Хтось з американських генералів говорив про те, що підрозділ без капелана небоєздатний. Що про це думають наші військові?
Якось я приїхав в один підрозділ на Луганщині, а мені кажуть: «Ні-ні, нам капелан не треба». — «Чому?» — «Бо попередній священник почав свою промову перед особовим складом зі слів "ми всі помремо"».
Два тижні я був у цьому підрозділі, день на 15-й ми провели богослужіння, і вони кажуть: «Давайте ще!». Треба заслужити повагу, і люди повинні зрозуміти, для чого є капелан.
Мені здається, тут не лише повага, а й, певно, довіра.
Звичайно. Коли ти приїхав не як учитель, який знає більше, а як людина, яка вислухає, можливо, й без поради.
Згаданий тобою капелан навряд чи мав на меті загнати у відчай підрозділ, він, вочевидь, говорив своєю мовою теологічною, і в його розумінні поняття смерті трішки інше має навантаження. Важливо, що капелан є не лише священнослужителем, а й психологом.
Я розділяв би ці поняття. Психологія — це наука, віра — це віра і це покликання. Служіння на парафії відрізняється від служіння військовим. Це абсолютно інші вектори, сенси, зміст. І треба бути справжнім, треба говорити правду. Бути відкритим.
Як би ти сформулював, навіщо капелан у військовому підрозділі?
Це духовний лідер. Війна — це зло. Ми живемо у злі. Це ненависть. І капелан — це людина, яка каже, щоб ми звертали увагу не на те, що ми ненавидимо, а на те, що ми любимо. Ми захищаємо те, що любимо. Знайти на війні Бога як любов і любов знайти на війні — для цього є капелан. Людина у війську залишається людиною, а це один з факторів перемоги. Дуже просто говорити про Бога під час вінчання, хрестин.
Коли є всі підстави для надії.
А показати Бога під час війни дуже важко. Військовослужбовці показують мені Бога, я навчаюсь у них: коли разом проживаєш втрату, перемогу, навіть внутрішні проблеми в родині чи народження дітей, коли от сидить навпроти тебе лікар і мріє, як після перемоги буде саджати горіховий сад. От лежить коло нього книжка, і він розповідає, скільки збере зі свого саду горіхів. І ти береш участь у його мрії. І ти йому потім привозиш додаткові книжки, і це надія, план повернення до родини, зв’язок з мирним життям. Це надає сили.
Коли з тобою діляться мріями, а не лише страхами — це ж найінтимніше. Це дійсно про довіру.
Довіру треба заслужити. Різні люди бувають.
Ти вжив слово, яке, мені здається, не зовсім із церкви: «лідер». Наскільки я можу помітити, в армії це дуже болюче питання — виховання лідерів нової якості, коли ти не боїшся брати ініціативу й відповідальність. Це те, чого не було, що глушили в радянській армії. Це зараз наші найкращі підрозділи намагаються культивувати. Водночас лідерство — це ж про конкуренцію і, скажімо, чи капелан у такому разі не буде виступати конкурентом командиру чи сержанту?
Лідерство священника — це про служіння. На Курбан-Байрам я запросив товариша, кримського татарина, ми разом із сержантом готували плов. Насипали їжу в тарілки, накривали, цибулю кришили, ми служили військовим. Ти командиру теж показуєш приклад служіння, бо лідер — це той, хто піклується про свій особовий склад і служить.
Згоден, лідер — це не той, хто командує, вимагає підпорядкування і відсутності своєї думки…
Командир не завжди має змогу вислухати кожного військовослужбовця. Якось після Великодньої служби в підрозділі бачу: у військовослужбовця сльози на обличчі, спершу думав, що я сказав гарні слова, доторкнувся до серця людини. А потім думаю: може, в людини якась проблема? А він каже: «Командир не відпускає до дитини, а їй вісім місяців, пухлина злоякісна і треба їхати в Охматдит». Я підходжу до командира: «У нас є проблема». Він каже: «А чо він до мене не звернувся?» — «Підходив». — «А я не зрозумів, що він хоче!».
Зібрали ми йому гроші на дорогу, речі, була успішна операція, долучили парафії допомогти, він вернувся через тиждень задоволений. І це теж робота капелана. Це теж прояв лідерства, але ти в жодному разі не конкуруєш з командиром, ти йому допомагаєш.
Суто формально це як робота сержанта, ти посередник між командиром і бійцями, тим, хто перебирає на себе проблеми бійців, здатен з ними поговорити, зрозуміти.
Сержант перевіряє, чи заряджена зброя, чи забезпечений боєць, перевіряє його функції воїна, а капелан піклується про духовні речі і внутрішній стан. Не завжди психологічний. В американській армії, коли людина виходить з бойових, їй пропонують звернутися або до психолога, або до капелана. 70 % військовослужбовців обирають звернутися до капелана. Наші люди теж більш стійкі, іноді достатньо поговорити зі священником. Попри атеїстичне панування на українських теренах у часи Радянського Союзу, у нас лишилася культура довіри до священника.
Я би тобі навіть трішки заперечив. Мені здається, що, попри весь державний атеїзм Радянського Союзу, не можна сказати, що суспільство стало атеїстичним. Попри секулярність і агностицизм, що б ми не мали на увазі, вимовляючи це дивне слово, я думаю, лишилася повага до священника, бо є розуміння того, що я не все розумію. Відповідно краще до священника ставитися шанобливо.
Московський патріархат знищував довіру.
Безперечно, у нас на сході, на лівому березі, це все трішки інакше, ніж на заході України.
Скільки б священники не робили злих речей, люди все одно залишаються з повагою і відрізняють справжнього священника від того, хто просто щось декларує.
Що не зробить сержант, до речі: на війні є багато забобонів, і священник — це той, хто може зруйнувати будь-який забобон. 30 бригада звільняла Харківщину, і на лінії зіткнення кацапи засіли в церкві й звідти гатили по наших військовослужбовцях. Мінометна батарея не хотіла стріляти по церкві. І тоді священник, капелан, сказав, що якщо з цієї церкви вбивають українців, це вже не церква, а просто будівля. Церква — це люди. І ми просунулися вперед. До речі, це не була пам'ятка архітектури, це була новобудова. Важливо, що це сказав саме священник, бо командира не слухали.
Як загалом можна оцінювати ставлення військових до інституту капеланства?
Залежить, звідки бійці, залежить від командира. Тобі потрібно показати, що ти є в нагоді. Командиру теж потрібно показати роботу. Іноді командир сам не знає, що повинен робити капелан і чого від нього чекати. Я був зараз в ОТУ «Луганськ» — і бачу, що не працювали в штабі з офіцерами. Ми запровадили традицію в неділю під час хвилини мовчання читати молитви й мати коротку проповідь. Командири дякували за молитву, коли побачили, що це не пів години, це до семи хвилин, і їм говорять змістовні речі, які мають паралелі з їхньою службою, служінням, виконанням обов'язку. Якщо ти цього не можеш зробити, це буде фіаско.
Капеланська служба — одночасно нове і старе в армії. За часів УНР у нас була капеланська служба.
За часів козацтва була: важко уявити козацьке військо без священника, на цьому все будувалося.
Слово «капелан» пізніше з’явилося. Повинен минути час. Зараз ця служба формується, є помилки, є різні капелани. Важливо не порушувати релігійну свободу людей. Мій принцип — поважати. Якщо це людина-агностик — хай буде агностик. Я до військових коли звертаюся, кажу, що якби я народився в кримськотатарській родині, можливо, був би мусульманином. Народився б на Франківщині — можливо, міг стати греко-католиком, на Закарпатті — англіканином чи лютеранином, міг би народитися в іудейській родині. Моя релігійна приналежність могла бути пов'язана з тим, де я народився. Але я точно був би порядною людиною, і яку релігію я не сповідував би, вона була б для людей і служіння людям. Це покликання будь-якої віруючої людини. Тільки в Московському патріархаті було б важко залишитися нормальною людиною, це така сурогатна релігія.
Це вже взагалі трішки не про церкву. Ти говориш про релігійну свободу. Наскільки я знаю, є формальні квоти, 80 %, здається, капеланів мають бути православними.
Є опитування, його треба робити в підрозділах частіше, це повинна робити капеланська служба, щоб не порушувати релігійну свободу. Це моя думка і так передбачає закон. Священник задовольняє релігійні потреби військовослужбовців — треба з'ясувати, які є релігійні потреби в підрозділі. Якщо їх немає, то, напевно, і немає сенсу в капелані. Якщо потреби є — їх треба задовольняти.
Більшість, я думаю, цілком прийнятно ставляться до християнської церкви. Але думаю, що може бути новий підрозділ, де люди взагалі ніколи не ходили до християнської церкви, є представниками зовсім інших релігій.
Тоді просто кажеш, як джедай: «Нехай буде з вами сила!». Усе. Це може бути поза межами конфлікту. Я от зараз працював декілька тижнів в Інтернаціональному легіоні, де українці, колумбійці, бразильці, грузини, представники різних дружніх до нас країн. Мою проповідь перекладали португальською, іспанською, англійською. Православних, окрім грузинів, майже не було, це були римо-католики, люди з євангельських церков різних. Західна культура це теж толерує. Якщо ти кажеш правильні речі, з любов'ю звертаєшся до людей, вони теж є толерантними до твоїх переконань. Якщо ти не переходиш кордонів — людина не переходить кордонів. Мені було дуже комфортно в Інтернаціональному легіоні, я відчував повагу, зацікавленість і також віддавав свою повагу цим людям.
Ти говориш про толерантність і правила поваги з боку вірян, незалежно від того, до яких релігій вони належать, з яким вони цивілізаційним, культурним, релігійним бекграундом. А сама церква в такому разі не має якихось засторог? От ти, представник православної церкви, немає в тебе якихось червоних прапорців, за які ти не можеш заступити? Наприклад, проповідувати перед лютеранами чи ще кимось.
Спокійно, був навіть хлопець із Чечні, з Грозного, уже декілька років воює в Збройних силах України. Його дружина — українка, і ми говорили з ним про мечеті, які є в Україні. Я запитав, яку мечеть він відвідує — ми знайшли спільних знайомих.
Віра — це про любов. Я питаю військових, що їх турбує. Ось майже три роки після повномасштабного вторгнення, є ж і негаразди в армії, щось людей демотивує, я питаю: чи ти знову пішов би на війну, захищати? Усі кажуть, що так, ми пішли б знову. Чому ти захищаєш країну? Усі кажуть: тому що я люблю. Це знову про любов. Чому важливий Бог, бо Бог повертає знову до любові. І якщо ми говоримо з військовими, це велика сила любові, яка перемагає зло. Якщо ми сьогодні говоримо, що Російська Федерація — це зло, то ЗСУ — це любов.
У тебе є дуже сильні слова: «Окопи стали нам нашими храмами. Ми частіше відспівуємо, ніж хрестимо. Без зброї, але з молитвою. З любов'ю на війні проти зла». Я думаю, для священника не надто весела ситуація, коли ти частіше відспівуєш, ніж усе решту. І, знову ж таки, тут йдеться про любов, про яку ти говориш весь час. Оця ось присутність любові, любов ословлена, на якій ти акцентуєш, не викликає спротиву, роздратування в людей, які фактично віч-на-віч зі смертю?
Людина, яка віч-на-віч зі смертю, усе розуміє і просто починає називати речі своїми іменами, і тоді все стає на свої місця. Людина не буде захищати те, чого не любить. І заради любові до своєї землі, дітей, коханої людина здатна на великі вчинки.
Себто любов є додатковою суперсилою, яка дозволяє робити трішки більше і дає трішки більше можливостей?
Так і є.
Ще знайшов у тебе рядок, за який зачепився: «Ми всі віримо у вічне життя, але до перемоги доживуть не всі». Страшні в чомусь слова, але правдиві, це не лише про бійців, це в принципі про українське суспільство.
Це все речі, які я читаю у Святому Письмі. Ми зараз говоримо: «колись ми переможемо», для мене не важлива дата. Це як безлімітна мотивація. Ми можемо не дожити до перемоги не з причини, що нас уб'ють, а просто може прийти старість. Чи дожили до перемоги бійці УНР, чи дожили до перемоги ветерани ОУН-УПА, які померли в еміграції? Але Україна стала незалежною, і їхня боротьба була недаремна. Ми будемо боротися доти, поки ми не визволимо повністю Україну і не зруйнуємо російську імперію — от наша головна мотивація, ось і все.
Мені це видається страшенно важливим з огляду на те, що ми говоримо про пам'ять, про час, розглядаємо історію України не лише як події сьогоднішнього чи вчорашнього дня. Мені здається, віра великою мірою теж вплітається дуже природно в питання пам'яті й нашої пов'язаності. Ми всі пов'язані — любов’ю, цією землею, майбутнім і минулим так само.
Релігійна культура України теж зберігає пам'ять. Наш спів колядок, обряди на Великдень — це нас формує теж. Це культурна спадщина, яка консервує і зберігає.
Це ж стосується церкви як певної капсулізації минулого, капсулізації нашої ідентичності. Люди можуть по-різному ставитися до церкви і до релігії, хтось вважає себе мирянином, хтось — воцерковлена людина, хтось дистанціюється демонстративно. Я от дитина Лівобережжя, нас потай хрестили у 70-х роках, тому що все одно лишився чин. І була ця капсулізація. Усі пам'ятали про Різдво, про Великдень.
Мої батьки родом з Краснограда, а їхні батьки — з Полтавщини, з Карлівки, але так сталося, що я народився в Російській Федерації і в 1992 році повернувся до України.
Я служив священником у 1996 році на Слобожанщині. Узяв невеличкий хор, який дуже професійно співав колядки, які виконували там 50–60 років тому, ми просто ходили по хатах. Уявіть собі, що священника в цих селах не було 40 років.
Зруйновані церкви.
І бабусі просто виходили, плакали, для них це було таке щось незвичайне, що в їхній хатині заспівали колядок.
Знову колядку через сорок років.
Вони могли не ходити до церкви, але для них це було важливо. Буквально кілька днів тому один військовий мені каже: я — атеїст, я ні в що не вірю, але я люблю Різдво і Великдень.
Мені здається, це така дитяча хитрість українського суспільства, коли ти кажеш, що ні в що не віриш, але насправді при цьому далі лишається підсвідомо справжня глибока повага до речей, яких не до кінця усвідомлюєш; ти, можливо, не до кінця з ними ознайомлений, але знаєш, що краще до цього ставитися з повагою.
Я думаю, ти погодишся, що церква — це не лише про віру й внутрішні речі. Це й про речі часто політичні. У багатьох українців, навіть бійців, немає чіткої позиції щодо своєї української церкви, мовляв, з того боку теж християни, теж православні, і Російська Федерація постійно акцентує на своїй обраності, духовності…
У підрозділах, куди я їздив, завжди чув, що Московський патріархат — це зло, ще з 2014 року. Один відомий генерал каже: «Моя дружина співає в церковному хорі, церква українська». Я кажу: там немає нашої церкви. Добре, почекай, давай знайдемо в гуглі: у 2019 році ця парафія перейшла в ПЦУ, тобто до 19 року його дружина співала в Московському патріархаті. Його це обурило: як це, каже, моя дружина співала в московській церкві! Тобто в них усе одно є чітка позиція, що Московський патріархат — це ворог. Ветерани повертаються сьогодні після поранень додому, якщо в їхньому селі або районі є Московський патріархат, вони роблять усе, щоб цей храм став українським. Неважливо, чи це буде католицька церква, чи православна, тільки не московська. Якби на сході нашої країни не було Московського патріархату, не було б війни.
Це п’ята колона, яка навіть не приховує своєї ворожості. Куди приїхав Гіркін у Слов’янську, де була їхня база?
Це те, що руйнувало нашу культуру й традиції.
Ти говориш зараз не просто як духівник, а як свідомий громадянин. Зрозуміло, що людина, яка дбає про українську державність, має розуміти, що не може бути тут альтернативної думки: Московський патріархат — це вороги. І, мабуть, це краще розуміють у війську, ті, хто постійно перед загрозою смерті з боку вірян московської церкви. Але багато цивільних громадян України досі кажуть, мовляв, «давайте розрізняти: то російські політики і військові, а це ну просто священники, одна віра, навіщо з ними воювати?».
Коли ти стикаєшся з війною і з військом, з людьми, ти хочеш захистити своїх людей. І як священник я хочу їх захищати. Чому я у війську? Тому що я хочу захистити своїх людей від смерті і духовно, і фізично. Ти розумієш, які фактори знищують наш народ. Московський патріархат — абсолютно так. Корупція. Політики, які за гроші навалюють російські наративи, як у нас була ОПЗЖ до повномасштабного вторгнення. Будуть вибори в Україні, пролізуть проросійські партії, бо досі не підтримується нормально українська культура, культурні діячі підтримують самі себе, люди підтримують. Було б підтримки вдосталь — культура захищала б народ.
Ти, напевно, стикався з тим, що оці речі, які для нас, зсередини ситуації, очевидні, за кордоном часто незрозумілі. Звичайний європеєць може просто не розуміти, звідки така надмірна увага до мови, до історії, до церкви, яка у Європі часто є просто номінальною атавістичною структурою, яку можна розглядати виключно як пам'ятку архітектури. Як з ними говорити про речі, які для нас далі лишаються дуже гострими, дуже важливими?
Є підміна понять. Церква — це зібрання віруючих людей. Для мене церква — це люди. Я нещодавно виступав у Паризькому колегіумі Греко-католицької церкви, заснованому ще одним твоїм співрозмовником, митрополитом Борисом Ґудзяком, якого дуже поважаю. Я виступав перед громадою Парижа, і мене спитали, чи не є порушенням свободи совісті, що ви забороняєте Московський патріархат? І я кажу: «Чи є порушенням прав релігійної свободи, коли заарештовують римсько-католицького єпископа-педофіла й саджають у тюрму? Чи є це гонінням на церкву, коли заарештовують священника Московського патріархату в Херсоні, який торгував зброєю? Чи це гоніння, коли засуджують ісламських фундаменталістів, які зробили теракт? Суспільство захищається в правовому полі від злочинців, лжа не має права на свободу слова. Ми захищаємо себе від того, що нас знищує. Життя людини найважливіше».
Є одна гостра проблема, яка так чи інакше зараз буде стояти поміж нами й нашими потенційними союзниками: різна вага понять, з якими ми виростали. Свобода в принципі, свобода світогляду, екзистенційна свобода. Ти відчуваєш розлам у сприйнятті свободи між, умовно кажучи, Східною і Західною Європою?
Свобода творити зло чи свобода творити любов.
Чи свобода взагалі умивати руки й нічого не робити.
Чи свобода може бути там, де зло? Свобода людині дана для того, щоб проявляти любов. Щоб творити добрі речі. Свобода не може жити поруч зі злом. І якщо сьогодні світ спостерігає, як убивають людей… Якщо ми зараз побачимо, як за стінкою хтось когось б'є, порушують права людини, чи ми будемо заступатися? Звичайно, будемо. А якщо це відбуватиметься за кілометр, але ми про це знаємо?
Наскільки це сильний рівень емпатії?
Так от, скільки треба кілометрів, щоб нам було байдуже? Скільки треба от відстані від людини до людини?
Себто чи можна любов, емпатію, співчуття звести до математичної формули? Де починається та відстань, коли в тебе вимикається ця кнопка, спрацьовує «РЕБ байдужості». Ти згадував капеланів УНР, УПА, а я тобі згадував панотців, які завжди були при козацькому війську, є навіть візуальний образ цього панотця, який іде з козаками, читає молитву, а коли настає важка година, то бере до рук шаблю й рубається разом з побратимами. Священник, капелан має право брати до рук зброю?
Згідно з міжнародним гуманітарним правом, ми не комбатанти, у нас навіть повинен бути спеціальний паспорт некомбатанта. Але сьогодні це повноцінний військовослужбовець, офіцер-некомбатант, як лікар. У Православній церкві, у нас, є рішення, що священник має право для захисту себе, своїх парафіян, оточуючих мати легку вогнепальну зброю. Кабан на вас може з лісу вибігти, ви повинні зберегти собі життя. І це вибір кожної людини. Для мене захист життя іншої людини, саме захист, не агресія, не є порушенням заповіді «Не убий», не є порушенням любові до іншої людини.
Капелани Збройних сил України сьогодні не носять зброї. Але я знаю, що якщо, не дай бог, буде така ситуація, багато капеланів захистять своїх ближніх, якщо буде змога. Вони не будуть стояти осторонь і спостерігати або читати молитву й бачити, як гинуть їхні побратими.