«Допомогти людині повноцінно жити включає також національну свідомість»
Сергій Жадан: Велика честь мати такого гостя.
Борис Ґудзяк: Дякую за гостинність парафії Святого Дмитрія, де ми знаходимось, і за цю нагоду бути в Харкові: для кожного, хто розуміє світові процеси, велика честь бути серед вас.
С.Ж.: Враховуючи нашу фронтирність і прикордонність, для нас страшенно важливо, щоб до нас приїздили люди, які перебувають з нами на одній хвилі. Це зв'язок етичний, духовний, світоглядний.
Ми з вами сидимо в приміщенні недільної школи. Я цю церкву знаю кілька десятиліть, і з того часу, як вона відновила свою діяльність, тут завжди були діти. Українські діти, яких проводили батьки, що мали український світогляд, українську настанову. Це страшенно показово, що діти виростають, маючи приклад дорослих. А ви ж пластун, так? А що дав вам Пласт?
Б.Ґ.: Український католицький університет — це пластова стилістика. Пласт є великою грою. Пласт відкриває людську душу, очі, свідомість на таїнство через гумор, через гру. Є така книжка «Велика гра». Її написав Юрій Старосольський, батько якого захищав українських політв'язнів у 20–30-х роках. Він був «начальним» пластуном. Пласт дає відчуття гідності особистої, не конкуренційної. Не «я кращий від тебе», але «ми разом можемо щось зробити». Це організаційний досвід, досвід проєктів, досвід фізичної наснаги і духовної витримки. Пласт найбільше тепер потребує виховників. По цілому світу їх бракує.
С.Ж.: Ми активно співпрацюємо з пластунами Харківщини, до великої війни працювали з пластунами на Донеччині, на Луганщині. Це справді особливі діти. Я не кажу, що кращі — усі діти прекрасні, але ці дуже активні, і в них є бачення того, що вони хочуть, а це ж страшенно важливо в дитячому віці.
Б.Ґ.: Пласт, як кожне автентичне спілкування, людей підіймає і знімає комплекси. Коли дитина, людина просто не живе страхами і сумнівами — а ми всіх їх маємо, — людина розкріпачується і людський дух, Богом даний дух, процвітає. Це призводить до дуже цікавих явищ, пережиттів, іншого способу життя.
С.Ж.: Ви згадали, що Католицький університет має в основі структуру Пласту. Цікаво дивитися, коли освіта, крім суто фахового елементу, має і національну складову. Як узгодити фаховість, професійність, отримання знань з національною прошивкою світу? Освіта мусить бути національною?
Б.Ґ.: Ми старалися підходити антропологічно. Сприймати людину цілісно. Не як якийсь комп'ютер, який треба запрограмувати.
С.Ж.: Що це математик, а це історик…
Б.Ґ.: Або «це рука, це нога». Людина має емоції, приналежність, сім'ю. Ми є в матриці соціальних, у тому числі національних стосунків. І допомогти людині повноцінно жити включає також національну свідомість. Чомусь Господь нас сотворив з мовами, на певній території, з певною культурою. Ми робимо собі велику кривду, коли нехтуємо цим, соромимося цього. З’являється неповноцінність. А якщо ми шануємо своє і чужого навчаємося, ми дуже збагачуємося.
«Ця жахлива війна не лишається без можливостей. Вона допомагає зосереджуватися на тому, що найважливіше»
С.Ж.: У нас є поняття нашої країни, нашої українськості, але десятиліттями, вже за відновлення нашої державності, нас намагалися переконати, що ми страшенно відмінні: схід від заходу, південь від півночі. Це важко подолати. Мені здається, освіта і Пласт як одна з її форм — це те, що уніфікує українців через цінності. Ви казали, що бачите якусь ясність у Харкові серед цього загального хаосу, тлуму, цієї втоми. У когось з'явився відчай, зневіра, між тим ви говорите про харківську ясність. Можна сконцентруватися не на відмінності регіонів, а на подібності?
Б.Ґ.: І відмінності, і подібності дуже цінні. Я вчора вперше їв слобожанський вареник. Мені 64. Я думав, що я майже все українське знаю. А це був такий кайф у парафії на сніданку! Цінно, що є різні вареники.
Кордони окупантів, колоніалістів, які нас розділювали, щоб панувати, зробили своє. Нам просто треба це відрубати.
Ця жахлива війна не лишається без можливостей. Вона допомагає зосереджуватися на тому, що найважливіше. Коли стоїть питання життя і смерті, а це основне людське питання, тоді всяка фривольність, пуста поверховість відсувається на другий план. І коли ми змушені дивитися один одному у вічі, ми починаємо бачити людину. Коли ми потребуємо іншого, ми починаємо, можливо, краще шанувати іншого. І я надіюся, що ця війна з усім своїм жахіттям буде нами використана. Бо немає кризи, якої не можна використати.
С.Ж.: Я хочу звернутися до вашого тексту, який ви писали на День Незалежності, про єдність. Для багатьох це порожнє слово, за яким нічого немає, крім гуркотіння. І ви пишете річ просту, але до якої треба додуматись: «Ставлячи перед собою питання загальної єдності, ми ризикуємо впадати у відчай. Наші особисті сили часто неспівмірні з глобальними завданнями. Ми здаємося безсилими у протистоянні брутальному злу, що в ці хвилини намагається стерти нас і наших».
Як бачити єдність у приватному? Як триматися через конкретних людей разом? Як цю єдність вибудовувати?
Б.Ґ.: Можливо, це час використати нагоду познайомитися із сусідом у під'їзді. Може, цей під'їзд потребує прибирання. Може, ми з тобою можемо помогти тим, хто на нашій вулиці зазнав прильоту. Не мені тут вчити чи пояснювати те, що харків'яни вже роблять. Я беру приклад з вашого свідчення.
Життя відбувається тут і тепер. Якщо ми завжди є в ностальгійних споминаннях або у фантазіях про уявлене майбутнє, ми дуже багато тратимо. Це «тут і тепер» особисте. Бо ми не маємо всіх і вся перед собою в дану мить.
Я це проповідую сам до себе, бо часто плаваю в абстракціях або можу кваситися в жалях. Коли ми звільняємося, ми бачимо красу життя. Воно є. От тепер. Що буде — побачимо. Що було — махнімо рукою.
С.Ж.: Для багатьох українців зламалося поняття часу, його тяглості, лінійності. Важко щось загадувати наперед, важко будувати плани в місті, яке обстрілюють…
Б.Ґ.: Але це також є приклад того, що ця війна дає нагоду. Те, що час є інший, заставляє людей ставитися один до одного в інший спосіб. Багатьох воно підіймає. Можливо, деякі опускаються, але є нагода, яку слід використовувати.
«Німці не визнали б свого нацизму як велике зло, якби їх не примусили обставини… Росія цього потребує»
С.Ж.: Я хочу ще одну вашу цитату навести. «Навчіться орудувати двома словами: “дякую” і “перепрошую”. Якби наші лідери, світові гегемони вивчили ці два слова, каялися за свої гріхи, ми б мали інший світ». «Дякую» і «перепрошую», ця етика повсякденності — як її шукати в цьому світі, коли зберігати повагу вважають слабкістю, коли вияв ввічливості, визнання своєї неправоти вважають ознакою слабкості?
Б.Ґ.: Варто подивитися на тих, хто це вже робить. От, наприклад, цей спокій і самокритичний гумор Любомира Гузара, які полонили всіх. Коли людина знає, ким вона є, не надувається, себе не корчить — це реальність, симфонія з дійсністю, яка нас дуже вивільняє.
Усі чесноти, вони непрості, але вони дають глибоку свободу і внутрішню силу. Хто пам'ятає Євгена Сверстюка? Бачу, як він міг іти крізь щось, не йдучи на компроміси. Може, він часом гострий був, але він був він.
С.Ж.: Послідовний і дуже чесний в тому, що робив, безперечно. Ви писали: «Світ не буде в безпеці, поки Росія не матиме шансу на серце. Для нацистської Німеччини зміна серця прийшла лише після того, як Німеччину поставили на коліна. За таке перетворення для Росії молюся кожного дня». Для людини невоцерковленої як це сприйняти в повсякденному житті, як молитися за серце ворога?
Б.Ґ.: Просто, щоб він пізнав глибину лукавства його дії, побачив ці вбивства, це нищення, глибоку порочність ідеології, яка за цим стоїть.
Це непросто. Німці не визнали б свого нацизму як велике зло, якби їх не примусили обставини.
С.Ж.: Якби не було поразки.
Б.Ґ.: Так само з японцями. Але те, що німці і японці мусили подивитися собі у вічі й так довго, з різними консеквенціями, з приниженням, — не хтось їх принижував, а вони самі себе принизили, — це дозволило їм відродитися. Росія цього потребує. І поки це не відбудеться, не буде змін, які дадуть нам дихати.
С.Ж.: Чи можемо ми говорити, що це потрібно нам самим — для розуміння того, що ворог ніде не зникне, що Росія далі буде тут? І для нас важливо, щоб там сталися ці зміни.
Б.Ґ.: Потрібно відсвіжувати цю свідомість у часах відчаю, коли є втома, виснаження, є думка: «А, най вже буде, можливо, навіть і окупація, я вже не маю сили, якось ми то проживемо».
Та, мабуть, і не проживемо, бо буде геноцид. Більшість українців це розуміє, ці геноциди були мільйонами. Ми бачили злочини проти людяності на наших очах у цій війні. Тактика є ясна, риторика є експліцитна, висловлена, повторена.
Церква російська православна стоїть за цією війною. Принаймні жоден єпископ не висловився проти неї. Собор їхній проголосив це священною війною. 700 ректорів, можливо, під тиском, але підписали підтримку.
70 % населення, кажуть, підтримують війну, 80 % — Путіна. Отже, ми не повинні мати сумнів, що означатиме окупація. І Європа не повинна мати сумнів. Я їм пояснюю: 18 % України окуповано, і ви мали 8 мільйонів біженців. Якщо половина України буде окупована, ви будете мати на 10 мільйонів більше. Цей аргумент по-новому впливає, але остаточним аргументом повинно бути те, що є правда, що людська гідність може бути перекреслена і що ми маємо право на своє життя.
І тут раз за разом нам треба відсвіжувати ці дійсності, бо ми в тлумі, ми в гулі прильотів, похоронів, скитання. І можна в цьому загубити приціл. Ясність погляду і ясність думки.
«Наша віра сповідує цей парадокс, що Бог входить у наше життя. Що він був в Ізюмі. Що він є з фронтовиком…»
С.Ж.: Хочу продовжити розмову про серце. Друзі, якщо хтось не бачив, сердечно рекомендую книгу Богдани Матіяш «Розмови з владикою» («Жити в таїнстві. Вісім розмов із митрополитом Борисом Ґудзяком». — Ред.). Цікава, глибока книжка.
Як зберегти своє серце, якщо ти дійсно щирий і відвертий, коли будь-яка відкритість серце травмує, коли серце може просто не витримати всього того, що довкола? Як економити ресурси, як давати собі з цим раду?
Б.Ґ.: У час соціальних медій, хаотичних мікро- і макробомбардувань інформацією, я вже не кажу бомбардувань правдивими бомбами, легко бути таким поплавком, м'ячиком настільного тенісу на бурхливому морі. Важливо вміти називати різні чинники, які на нас впливають, уміти на них показати пальцем. От, наприклад, на страх. Такий є мій страх. Який він має колір, запах, розмір? Як він рухається? Чи це дим, чи це уламок? І як він у мене входить? Через вуха, через ніс, через очі? І сказати: ні-ні, братику, ти не можеш тут гуляти, по моєму єстві. Я тобі показую поличку. Прошу, туди залізай. Не хочеш, я тебе запихаю. Замком замикаю. Я знаю, що ти є. Я не можу тебе заперечити. Я боюся, але ти не пануєш наді мною.
Люди, які займаються своїм внутрішнім життям, вдаються до способів концентрації заспокоєння — таких як йога, медитація… Люди, які моляться, не лише маргіналізують зовнішній хаос і крик, але й запрошують Святого Духа, спілкуються у внутрішньому просторі з Богом і чують Божу любов, Божу силу, правду, красу сотворіння Всесвіту… Коли наша думка, наші почуття торкаються цих істин, ми виробляємо імунітет, відпірність. І ми бачимо: ага, я знаю себе, я знаю свою вразливість, мені треба цього остерігатися. З цим я даю собі раду, я можу йти назустріч, мечем своєї внутрішньої сили розколоти це і пройти через ці хащі. І знати, що от прийшов час, я мушу відпочити. Треба перезарядитися, очистити це все. Цей страх десь помандрував, вискочив з тої полички. Треба в суботу зранку ніде не йти, помолитися і, може, пролежати в ліжку, поскладати папери на столі й побачити, що я не приречений. Мною не має це бурхливе море кидати туди-сюди. Я маю гідність, і Бог дає цю силу бути собою, які б не були обставини.
С.Ж.: Ви говорите, що проповідувати радикальну Божу любов треба розважливо. Саме означення «радикальна Божа любов» — як, власне, можна визначати параметри любові?
Б.Ґ.: Уже дві тисячі років багато людей, які десь знайомляться з християнством, відвертають погляд від розп'яття. Якщо незвиклим оком дивитися, це страта людини, шибениця, кров, біль невимовний, глум. І те, що християни мають це як знак перемоги, є абсолютним парадоксом. Павло каже, що це глупість для філософів-греків і спокуса згіршення для євреїв: як Бог таке міг? Як хто-небудь може думати, що Бог є такий? А наша віра сповідує цей парадокс, що Бог входить у наше життя. Що він був в Ізюмі. Що він є з фронтовиком, коли той стоїть перед смертю. Що Бог працював як столяр. Ісус з Назарета, напевно, багато разів молотком собі відбив ніготь, долотом скалічив палець, сміявся. Коли він весіллював, перше чудо — це помноження вина, розумієте? Це не якийсь пуританізм. Бог став людиною. Для мене це приголомшлива, неймовірна і тому настільки атрактивна правда віри. Але не завжди можна з цим починати. Воно є таким радикальним, що може відштовхнути.
С.Ж.: Розумію або сподіваюся, що розумію. Досвід українців останніх 100 років — це, власне, досвід війни. Усі покоління так чи інакше марковані тією чи іншою війною. Перша світова, Друга, національно-визвольні змагання, досвід протистояння тоталітаризму, оця велика страшна війна, яка зараз триває. Як у цьому досвіді побачити тяглість надії, тяглість віри?
Б.Ґ.: Ця війна допомогла мені краще розуміти своїх батьків. Ми чули історії про різні аспекти війни. Моя мама, старша сестра загинули в УПА. Мого батька забрали німці. Вони були біженцями, бачили звірства, бачили Голокост. Їхні друзі євреї були арештовані, нищені. Обидві мої бабці захищали євреїв, прихищали їх. Потім — біженство.
Але коли ти виростаєш у м'якій буржуазній ситуації 60–70-х років в Америці, живеш гарним, спокійним життям, годі тобі вповні відчути, як це було — від 13 до 19 років мати війну. Війну, під час якої з-посеред жителів української землі загинуло сім мільйонів людей. Що це — бути біженцем? Тоді на польському кордоні чи там словацькому ніхто тебе не вітав з візочками для дітей.
Усі втікали від бомб, які падали, аж до Німеччини чи до Австрії. Але вони це пережили. Здобули освіту, створили сім'ї, родили дітей, плекали громадське життя.
У цьому житті і сімейному, і особистому, і громадському були — тепер я це розумію — знаки травми. Часто неадекватна поведінка, агресія, побудована тим страхом. Але життя тривало, було життєдайним, плідним. Для мене це підтвердження того, що з Богом людина може багато пережити. Моя тета, яка через травму, думаю, ніколи не одружувалася, мала самітне, але дуже порядне життя, знайшла підтримку в церкві. У неділю була завжди в громаді, підтримувала церкву, Йосиф Сліпий для неї був дороговказом, вона була технологом у лікарні, обслуговувала тисячі людей, які мали онкологічні захворювання. Прожила гідне, чесне, продуктивне життя — окрім цього каліцтва, окрім того, що втратила маму, сестру, домівку. І коли ми єднаємося, спільність людей є, можливо, основною матрицею стійкості. І тому спільність у такій кімнаті для дітей, як у цій парафії, спільність у волонтерських організаціях, у добрій військовій команді дає нам силу зберегтися від ментальних ослаблень, від психологічних надривів. Бо ми створені для того, щоб бути разом.
Ми це розуміємо як віддзеркалення життя Трійці — Отця, Сина і Святого Духа. Людина є особою, у якої правдива ідентичність процвітає у спілкуванні. І я вірю, що ми в доброму спілкуванні, у любові, світлій радикальній Божій любові можемо пережити все.
С.Ж.: Ми з вами говоримо про любов, але любов у дуже тяжкі часи, і до кожного покоління це можна більше достосувати, на превеликий жаль. Чи мають українці якесь особливе право на претензії до історії? Чи це було б просто нерозумно?
Б.Ґ.: Життя у претензіях є трохи скуте і квасне. Важливо мати критичний історичний, аналітичний погляд, певні речі називати, але, мабуть, зосереджуватися над жалями минулого буде контрпродуктивним. Я би від того відраджував, поки не прийде перемога.
С.Ж.: Що можна протиставити цим жалям про минуле?
Б.Ґ.: Благодаті, які є сьогодні. Останнім часом я маю аритмію серця. Десятиліттями я ніколи не думав про серце як орган, не як ядро буття. І воно б'ється. 60 разів на хвилину. Я не знаю, скільки мільйонів разів. Що я зробив, аби воно билось? Нічого. Воно мені дароване.
Нігті ростуть. Ще, знаєте, грибків старечих нема. Ну, волосся вже вилізло. Але скільки дарів є. Сонце сходить. Я вчорашній день прожив, праведно чи ні, а Господь дає новий світанок. Ми дуже обдаровані. І коли ми живемо вдячно, коли наше життя насичене свідомістю того, що нам дарується, це витискає претензійність, заздрість, ревнощі. І ми йдемо вперед, ми вільні.
С.Ж.: Ми сьогодні багато говоримо про заборону російських церковних організацій в Україні. Ви про це думаєте? Для вас це питання політики чи етики?
Б.Ґ.: Це передусім питання етики. Як воно має здійснитися, це довге питання, на яке я, можливо, не маю повної відповіді. Але що слід токсичність Московського патріархату відсторонити від нашого соціального, духовного, культурного, громадського організму — це недвозначно. Кирило проголошує священну війну, вживає мову джихадистів, обіцяє царство небесне, відпущення гріхів тим, хто йде вбивати людей в Україні. Суспільство російське сприймає це. Це не щось, висловлене сьогодні, ця ідея «русского міру», генерована церквою. Кирило є автором. Путін це перебрав.
Це розвивається 20 років і стає ідеологічним поясненням і виправданням геноциду. Від цього мали б усі здорові люди, усі люди доброї волі, усі, хто вірить в Ісуса Христа, Спасителя миру, любові, чітко відмежуватися не лише словом, але інституційно. І ця свідомість приходить дуже повільно.
Я був у катедрі в Одесі кілька днів тому, в Спасівському соборі, який розгромила російська ракета, благословленна цією священною війною. І при вході є фотографія патріарха Кирила. Це шизофренія, і психологічна, і духовна. Тепер питання, як зробити цю операцію, бо люди не метал. Ми не цеглини, які можна з місця на місце переставити. Треба допомогти людям вийти з цього хворобливого стану, який нищить їх самих.
«Гасло капеланів — завжди бути поруч. І мені здається, що це основне»
С.Ж.: З 2014 року у війську доводиться бачити багато капеланів різних конфесій, священників, які допомагають військовим, які завжди поруч. Багато церков з початку повномасштабної війни перетворилися на серйозні центри допомоги і цивільним, і військовим. Якою має бути роль і присутність церкви в цій війні з нашого боку?
Б.Ґ.: Гасло капеланів — завжди бути поруч. І мені здається, що це основне. Від цього все потрібне є похідним. Бог з людиною є поруч. Бог стає людиною. Бог входить у ситуацію людини. Капелан має бути серед солдатів. Був час, коли вони були на передовій.
Тепер з появою дронів, мені вчора пояснював один капелан, старшини вважають, що це ще одна ціль, яка може бути уражена, і капеланів тримають на певній відстані. Але це перша річ — виявляти солідарність, спільність, співпричетність, які дають стійкість.
Друге, Ісус вчить у євангеліях — на Страшному суді буде питання: що ти зробив мені? Чи ти дав кухоль води? Одягнув голого, нагодував голодного, провідав хворого самітного, підняв покаліченого? Це Божа заповідь до нас. І ми, християни, мали б це робити. Мені приємно бачити й чути, що дійсно воно відбувається. Мабуть, є ситуації, коли не вся заповідь сповнюється. Але це також велика нагода для нас зрозуміти, яка суть нашого буття, нашої віри. Ми ніколи не помиляємося, коли чинимо діла милосердя. А тепер потреба в них колосальна.
С.Ж.: Дякую вам, владико. Друзі, це була програма «Кругова оборона» на «Радіо Хартія».