«Застосування бронетехніки збільшуватиметься тоді, коли буде дієва система захисту»
Ми багато підтримували «Адам», приємно слідкувати за роботою підрозділу. Хочеться поговорити про цю війну, її філософські аспекти, стратегічні. Але ви танкіст. Поговорімо спершу про танки?
Не знаєш про що розмовляти з танкістом? Почни розмову про танки.
Змінилася концепція, значення багатьох родів військ. Що сталося з танками? Вони далі лишаються головною машиною на полі бою?
Танки залишаться і далі технікою, яка може вирішити результат бою. Не основною машиною — вона і не була основним видом зброї під час бойових дій, — але це точно з основних одиниць озброєнь, які робитимуть великий внесок у перемогу.
Усі кажуть, що це війна дронів: повітряних, наземних, водних. А танк усе-таки, хоч це машина, важко уявити без людей.
Безпілотник дуже важко зробити, якщо не вкладати великих коштів у розвиток напрямку. Я не думаю, що більшість країн світу (наша зокрема) готові вкладати гроші в розвиток бронетанкової техніки. Але засоби, які можуть боротися з безпілотними засобами, з протитанковими комплексами різного типу, розвиваються. На будь-який вид зброї відбуватиметься розвиток захисту від цієї зброї. Тому масовості в застосуванні танків ми вже не побачимо. Але враховуючи досвід і можливості засобів, які можуть боротися проти бронеоб'єктів, можемо сказати, що застосування бронетехніки збільшуватиметься тоді, коли буде дієва система захисту: радіоелектронної боротьби, засліплення, активного захисту. І все це в комплексі.
Чи правильно я розумію, що наразі протитанкові засоби випереджають розвиток самих танків і їхні інновації?
Безпілотні системи такий великий крок уперед зробили, що потрібен певний час, щоб наздогнати.
В останній декаді жовтня росіяни знову намагалися прорватися на Куп'янщині, послали групу, знищено кілька бронемашин і три танки. Обиватель, який слабко розуміє, як це працює, може сказати: «Послухайте, якщо в одному бою знищують вісім бронемашин, очевидно, ці бронемашини на полі бою мало що важать».
Ми дали потужний поштовх у розвитку цього напрямку. Зробили його найбільш перспективним у знищенні ворога та його засобів. І коли ми змушені показувати в інтернеті успіхи безпілотних груп, які знищують ворожу техніку: вона вибухає, розлітається на шматки, відлітають башти, — люди дивляться і пишаються тим, що роблять внесок, коли донатять на дрони або самі їх збирають. Коли призивають когось у Збройні сили, людина каже: «О ні, я надивився, як цю техніку знищують, я в неї не сяду!». Це як побачиш на відео авіакатастрофи, а потім у тебе літак кудись і ти думаєш — сідати в нього чи не сідати. Але все залежить від підходу, від планування бою. Командир може врахувати всі сили й засоби, які мають підрозділ, сусіди і старший начальник, і в комплексі забезпечити роботу бронеоб'єктів з екіпажами так, щоб вони виконали задачу й повернулися до свого підрозділу неушкодженими.
Мало хто хоче навчатися на танкіста, а на інженерно-розмінувальні машини й узагалі. Коли людина зі собою возить вибухівку тоннами, мало охочих сісти на її місце. Але інтернет і телевізор — це така штука, ви бачите там найяскравіші випадки знищення, ураження, а є ж і невдалі спроби.
У нас набагато ефективніше застосування безпілотних засобів, ніж у ворога. У них воно масове, а в нас перевага в якості застосування. Їхні засоби не такі дієві, як наші. І розвивати потрібно протидію цим засобам для того, щоб успішно виконувати задачі не тільки бронею, але й піхотою.
«Західна техніка забезпечує живучість не самої залізяки, а екіпажу»
Коли готувався наш великий контрнаступ, почалося постачання західної техніки, багато хто говорив про неї як про панацею. Мовляв, з'являться «леопарди», «бредлі», цю техніку неможливо вразити, вона непереможна, це абсолютно запорука перемоги. Виявляється, вона не безсмертна.
Цю техніку ідеалізували в чомусь. Вона забезпечує живучість не самої залізяки, а екіпажу. Екіпажі залишаються живі після влучань протитанкових засобів: керованих, некерованих, кумулятивних, осколкових, після підривів на мінах різного типу. Якщо порівняти їх з радянськими зразками, ця техніка забезпечує значно вищу можливість вижити для екіпажів.
Це дуже важливо для розуміння того, що саме ми отримуємо, як використовують техніку. Зараз є ідеалізація нових літаків, на які ми чекаємо.
У нас, у Харкові, на вулиці Сковороди є будинок, де жили працівники заводу Малишева, зокрема конструктори Морозов і Кошкін, які створили Т-34, машину перемоги у Другій світовій, як її називають у радянській історіографії. Пострадянське танкобудування, я так розумію, більше залишилося в Росії. Та школа далі діє й ефективна чи це скоріше експлуатація старих радянських моделей?
Танкобудування в нас зупинене повністю, ми не будуємо...
Якщо говорити про росіян, їхні спроможності, вони з 2014 року почали готуватися до повномасштабного вторгнення і вклалися в технічну складову, розвиток засобів спостереження й ураження. Якби війна пішла дуже швидко або з'явилася пауза в декілька років, вони змогли б знову наростити потужності. Але зараз неможливо масштабувати таку роботу, і вони повертаються до радянських моделей, переобладнують старі машини. Виробляють і сучасні зразки, але більше йдуть шляхом масовості. Роблять «ремонтопридатне», щоб можна було в польових умовах швидко полагодити. І не виконують тих планів, які ставила на рік «держоборонка», навіть наполовину. Основне переозброєння — покращення старих машин, які давним-давно десь у лісі, тайзі, на базах зберігання десятками років стоять. Принцип лишився той самий. Хай більше згорить цих машин, зі 100 машин, припустімо, 50 буде знищено, 20 пошкоджено, а 30 кудись дійдуть і виконають задачу.
«Рашисти набирають людей не для того, щоб збільшити армію, а щоб заткнути діри. Тому що вони дохнуть, як таргани після обробки»
Коли говориш з нашими військовими, з командирами, звучить думка про зміну концепцій, про те, що має бути нова філософія війни і війська. Іноді це зустрічаєш в українській армії, іноді ні. Натомість таке враження, що для росіян нічого не змінюється, що вони далі воюють за моделями 20 століття. Ми дійсно різнимося чи це ілюзія?
Звісно, ми різнимося. Немає такої автократії, диктатури, як у них. Люди мають вільний доступ до інформації, можуть висловити свою думку, протест у будь-якій формі, навіть у війську. Ми активні в соцмережах — це не завжди добре, ця думка не завжди буде конструктивна, корисна, нею можуть скористатися і вороги наші. Але військовослужбовцям за це нічого особливого не буде.
Я навіть не про комунікацію в українській армії. Скоріше про механізми війни, розуміння її стратегії.
Я до того й веду. Коли застосовують у комплексі сили й засоби, які є у військовій частині або в угрупованні військ, то ми бачимо, що вони запускають техніку, запускають з неї своїх рашистів одноразових: хтось доїде, хтось дійде. У нас такого немає.
Чому я за людей спочатку почав? Ми собі морально не можемо такого дозволити. А якщо навіть у якогось командира і з'явиться така думка, то він не зможе цього зробити, тому що суспільство йому цього не пробачить. Щось ми собі не дозволяємо з моральних принципів, щось зі страху робити те саме, що й рашисти.
Рашисти знають, що вони військовому піднімуть зарплату, дадуть премію, визначать термін служби, але не скажуть, що майже всі, хто сюди їде, гинуть. Постійно набирають людей не для того, щоб збільшити армію, а щоб заткнути діри. Тому що вони дохнуть, як таргани після обробки. Російський солдат думає, що через рік прийде додому героєм з медалькою, заробить кучу бабла і все буде ок. Знають лише одиниці, що буде насправді. Може, казали тихенько сусіди, родичі. Але вони виходу в ЗМІ не мають. І щоб отримати кошти якісь, будуть мовчати, навіть якщо доведеться чекати.
«Навчати військових повинні фахівці, які мають особистий бойовий досвід»
Ви закінчували Харківський інститут танкових військ. Ці знання потребують кореляції з часом? Потрібно реформувати систему освіту саме для військових?
Система освіти коригується залежно від досвіду, отриманого підрозділами на війні. Постійно розвивається щось нове. Є структури, які збирають досвіди, зміни в застосуванні сил і засобів певних. Нове опрацьовується. Позитивне, негативне акумулюється і передається в навчальні центри й вищі навчальні заклади, в угруповування тих чи інших родів військ.
Ми навчалися чотири роки командний фах, і я як інженер — п'ять років. Якщо зараз навчати офіцерів чотири-п'ять років, цього буде достатньо з тими змінами в програмах навчання, які військо отримує під час ведення бойових дій, цей досвід впроваджують. Це буде інша мотивація, будуть інші люди. Коли ми навчалися, армія нікому не була потрібна, багато хто не бачив перспективи. Зараз ті, хто навчається, розуміють, для чого. Тим паче офіцери. Це вже усвідомлений вибір, тебе силоміць не заберуть. Але щоб ті знання опанувати, потрібен час. А на війні у військовослужбовця з невеликим бойовим досвідом або офіцера з цивільного життя часу на навчання три-шість місяців.
Нас по цій війні, певно, чекає прихід в академії, університети, інститути військові великої кількості бойових офіцерів? Так завжди буває після воєн. Ті люди, які можуть з власного досвіду показати.
Не знаю. Усі, хто набули досвід у 2014–2016-му, чомусь не пішли у вищі навчальні заклади.
А чому, як ви думаєте?
Люди, які дійсно воювали та приймали рішення, навчилися приймати рішення самостійно. Коли вони приходять у застарілу систему, де не потрібна людина, яка вміє думати й самостійно приймати рішення, вони не можуть себе бачити в цій системі. А хто пробує туди піти, довго не втримується.
Але ж це тоді виходить замкнене коло. Система не змінюється. Але така людина, як ви, яка має унікальний досвід, яка з 2014 року власними руками фактично цю армію створювала, змінювала…
Ну, я і готовий піти у вуз...
Пане Євгене, не те щоб я вас зараз в аудиторію посилав, моє питання скоріше про те, чи зараз у наших військових академіях вивчають досвід, наприклад, 2014 року, боїв за Донецький аеропорт?
Досвід вивчають. Але хотілося б, щоб цей досвід давали фахівці, які мають особистий бойовий досвід. Які не просто будуть зачитувати щось із брошур, з публікацій, з підготованого матеріалу, а розуміють і можуть відповідати на запитання тих, хто навчається. Це було б круто, це було б здорово. Тут потрібно комплексно підійти. Коли досвід просто розсилається у вузи — не всі його розуміють і не повністю можуть викладати. Ми намагаємося вплинути на те, щоб таких випадків більше не повторювалося, коли досвід, який надсилають, не використовують під час навчання курсантів. Потрібно мотивувати, створити соціальні умови. Скажімо, я живу в Житомирі, а мені пропонують викладати в Дніпрі. Я залюбки поїду, але я повинен розуміти, що буду десь жити, можу туди привезти сім'ю. Це і про навчальні центри так само.
Ви нещодавно казали, що навчання за кордоном пройшли близько 100 тисяч українських військових.
Уже більше.
Що дає це навчання? Іноді можна почути, що ми самі зараз готові будь-кого навчити, тому що в нас є практика десяти років війни, і чого там нашій армії вчитися.
Це можуть казати дві категорії: популісти і ті, хто дійсно може навчити. Візьмімо бригаду «Хартія». Вона анонсує два місяці підготовки рекрутів. І вона здійснює цю підготовку. Але збільшити офіційно термін підготовки базової ніхто не може. Тому бригада офіційну підготовку завершує — і особовий склад продовжує підготовку вже у військовій частині.
На це держава не виділяє додаткових коштів. Це відбувається коштом, який самі бригади знайдуть. Бо треба забезпечити приміщення, обладнання, а головне — інструкторів і викладачів, які вже звільнені з лав Збройних сил (стан здоров’я не дозволяє, вік), але мають досвід. Тобто, крім взводу інструкторів, які є за штатом, такі бригади можуть дозволити собі найняти інструкторів, які будуть додатково займатися з людьми. І це в керівників стоїть у пріоритеті. Це бажання здійснити зміни в підготовці особового складу. І отут справді можна підготувати краще, ніж за кордоном. Ці інструктори мають бойовий досвід, і вони це роблять у себе в країні, і навіть стажування провести можуть майже в бойових умовах.
Підготовка за кордоном допомогла нам потужно на початку. Коли ворог просувався вглиб території, багато центрів, вузи перестали працювати або працювали обмежено, переміщувалися. Постійно ракети й удари. Скупчення людей неможливе. Щоб їх розосередити, потрібно було підготувати бази — це кошти, яких немає. Заглиблення пунктів робили своїми руками, найпростіші. За кордоном немає ракетних небезпек. Є забезпечення коаліції. Коаліція вкладає гроші в підготовку особового складу й оплату інструкторів і логістику. У них планка критеріїв набагато вища, ніж у нас. З одного боку, це добре, з іншого, якщо звикнути, то важко потім повернутися до нас. Але це дає можливість людям повністю викластися під час навчання. Є можливість відпочити і позайматися.
Але багато перепон за кордоном, які не дають можливості провести таку підготовку, як у нас. У них дуже підвищений рівень заходів безпеки. Я коли проводив навчання, для мене було обов'язково провести не просто стрільби в русі, зі зміною позиції, а стрільби всіма видами зброї, які є в підрозділі: із залученням мінометів, танків, протитанкових артилерій, АГС.
Максимально точна імітація бою?
З наступом, закріпленням і відходом. І все це з бойовою стрільбою, і все це через голову. Щоб хоча б якийсь елемент цього провести за кордоном, потрібно було багато місяців роботи. Там багато хто не може дозволити собі стрільбу в русі нестабілізованою зброєю. Для них це нонсенс. А ми використовуємо, люди повинні вміти це, тому що вони це роблять в бою. Він не буде зупинятися на своєму М113, щоб зробити декілька пострілів.
Питати, брати дозвіл, щоб можна було стріляти.
Стрільба в русі, зі зміною положень, щоб техніка йшла. У них не в усіх місцях можна копати. Ці постійні перепони не дають реалістичності в підготовці. Але вони змінюються. Ми постійно пропонуємо щось. Крайнє, що я пропонував: не можете копати, будуйте зверху. От як у Серебрянському лісі є заболочені місцевості, там теж не копають, там будують. І ви будуйте. Ті самі окопи, бліндажі ставте зверху. І ви не псуєте своєї природи. Із зеленими проблем не буде. Плюс вони кажуть: тут копати не можна, тут з Першої світової багато снарядів. Тю, думаю, ну, візьміть саперами пройдіться, усе можна повитягувати й знищити. Вони не можуть повноцінно надати нам повітря для використання БпЛА — домоглися в певних зонах. Застосування засобів зв'язку — усі частоти розбиті під бізнес, і якщо ти вийдеш на якусь хвилю і створиш перешкоду для їхньої мережі, можуть подати до суду.
Це інше життя. Вони не бачать наших реалій. Але розуміють, що кацапи не повинні перемогти, і намагаються змінюватися. Створюються групи, які повинні впливати на ці зміни, покращувати. І ми теж там побачили, чого нам ще не вистачає. І в кінці року відправляємо ще більше інструкторів наших на різні локації за кордоном, які зможуть дати більше реалістичності, змусити постійно враховувати все, що відбувається в нас на лінії зіткнення.
Враховувати реальність.
Насправді за кордоном класно навчатися. Я пройшов би декілька курсів. Повністю забезпечена матеріально-технічна база, імітація різного типу: і звукова, і боєприпаси холості, і імітатори вибухів. Усе, що необхідно для підрозділу. Потрібні екскаватори, умовно кажучи, — приїде така сучасна техніка, якої ти в житті не бачив.
Забезпечення. Потрібно розмістити отаке. Поставили намети, обігрівачі — не буржуйки, як у нас, а дизельні, з датчиками температурними, які автоматично вмикаються, вимикаються, регулюються. Там все м'яко, добре, комфортно. Ліжка, матраци. Туалети — це ж не як у Радянському Союзі й у пострадянських країнах, коли треба викопати. Привезли будки, поставили, сантехніку під'єднали, каналізацію зробили — і все, воно працює, і гаряче, і холодне. І ти не відволікаєшся, ти приїжджаєш просто готуватися.
Бачив нещодавно вашу заяву про те, що в нас під час підготовки на території України, в наших навчальних центрах, збільшується час навчання на півтора місяця, навіть не час, а збільшується кількість отриманих знань.
Змінюються програми. Усі розуміють, що для якісної підготовки не вистачає часу.
Тим паче, коли з'являються нові засоби ураження й боротьби, які бійці повинні вміти застосовувати, а не в бою вчитися застосовувати їх. Тому з'явилася необхідність збільшити терміни навчання. Внести в програму засоби радіоелектронної боротьби, радіоелектронної розвідки, які в солдата будуть у бою. Засоби БпЛА, боротьба з ними, виявлення, як себе поводити. Питання з психології, медицини. Почали вже апробацію цього проєкту, і я думаю, що в грудні будуть перші результати.
Це враховує ті реалії бою, які сьогодні є. Якщо ситуація дозволятиме, то в подальшому буде ще збільшення термінів. Ще два місяці.
Насамкінець: а що, власне, з «Адамом», з тактичною групою? Якщо це не військова таємниця, де зараз ваші?
Разом з 414 полком виконуємо бойові задачі на Покровському напрямку.