«Місцеві вибори можуть відбутися лише за умови, що Україна контролюватиме як усю територію, так і кордони»
Почнемо з найбільш актуального. Ви увійшли до складу української делегації у ТКГ у Мінську. І очолили підгрупу з політичних питань. Які завдання цієї підгрупи?
Ця підгрупа з самого початку має назву «політична», але все, що обговорює на зустрічах, здебільшого стосується саме правових питань. Ви знаєте, що в так званому комплексі «мінських домовленостей» є чимало правових питань, які в більшості пов’язані з розробкою та прийняттям відповідних законів, що зобов’язалась зробити Україна, як учасник перемовин з Росією за посередництвом ОБСЄ. І поки Мінський переговорний процес продовжується, ми маємо можливість обговорювати ці питання.
Тобто йдеться про розробку законопроекту про особливий порядок місцевого самоврядування в окремих районах Донецької та Луганської областей, організацію місцевих виборів на окупованій території?
Так, хоча відповідний закон вже був прийнятий попереднім складом Верховної Ради. Це також такі чутливі питання, як амністія і помилування. Тобто те, що зараз відображається в такому форматі, як перехідне правосуддя.
Чи є бачення у влади, яким має бути законодавче врегулювання стосовно кожного з цих питань?
Однією з цілей підвищення статусу української делегації (в ТКГ, – LB.ua) є бажання наблизити можливу реалізацію цих домовленостей, якщо вони будуть досягнуті. Як представницькими органами, що ухвалюватиме відповідні зміни, так і виконавчою владою, що реалізовуватиме їх. По-перше, щоб скоротити строк між домовленостями та розробкою законопроектів і їх реалізацією. І, по-друге, щоб уникнути ситуації, котра може бути в будь-яких переговорах, коли певна домовленість буде досягнута, але не реалізується лише тому, що люди, котрі домовлятимуться, можуть не розуміти до кінця, чи це реалістично.
Все таки, що стосується конкретних проектів законів. До прикладу, чи дійсно йдеться про проведення місцевих виборів на окупованій території у жовтні цього року?
Моя позиція повністю співпадає з позицією, як голови держави, так і голови делегації, що місцеві вибори можуть відбутися лише за умови, що Україна контролюватиме як усю територію, так і кордони. Лише після відповідного рішення моніторингової місії ОБСЄ, що вибори можуть пройти у безпечній ситуації, відповідно до міжнародних стандартів, коли не буде іноземних військ чи незаконних військових формувань на території окремих районів Донецької і Луганської областей. Наразі складно говорити, як цей сценарій розробляти, але ми налаштовані на те, щоб домовленості були досягнуті.
Якщо Україна хоче безпечно реінтегрувати нині окуповані території, то ми повинні бути підготовлені до цього. І дуже важливо – повинні досягти згоди між собою, згоди з більшістю українського суспільства.
Я розумію, що, мабуть, це буде дуже складно зробити, зокрема, щодо того, на яких саме правових умовах має бути така безпечна реінтеграція. Але давайте спробуємо. Для цього важливий відкритий діалог представників переговорної групи з українським суспільством. І це ще одна причина залучення до роботи групи (ТКГ, – LB.ua) народних депутатів, оскільки вони мають більше можливостей спілкуватися із суспільством.
Це – дуже чутливі питання ще й тому, що є позиція на рівні «норманського формату», де Україна має підтримку представників Франції та Німеччини. І ця підтримка нам дуже важлива як країні. Це не тільки збереження режиму санкцій, а й питання (сприйняття цієї ситуації, – LB.ua) в цих країнах. Політики там також мають відповідний внутрішній пресинг від представників бізнесу, суспільства в цілому щодо того, щоб десь скасувати санкції (проти Росії, – LB.ua) або послабити їх. Тобто вирішення цієї ситуації – це також і питання політичної підтримки України з боку міжнародних партнерів.
Я думаю, що будь-який український громадянин має розуміти важливість такої міжнародної підтримки в нашому конфлікті з Росією. Саме тому колеги напрацювали пакети пропозицій щодо перехідного правосуддя. І після зміни переговорної групи ми повинні ще раз зустрітися в форматі переговорів (зустріч відбулася за допомогою відеозв’язку 15 травня – LB.ua), почути реакцію з боку Росії і зрозуміти, яким чином просуватимемося далі. Але якщо є шанс домовитись, то ми зможемо вже напрацьовувати відповідні законопроекти. Ще раз повторюся, наше завдання – спочатку досягти компромісного рішення всередині суспільства, на рівні парламенту, в тому числі. І після цього обговорювати їх у рамках переговорів.
Чи розуміє влада, що підготувати вибори на непідконтрольній території до жовтня неможливо? Про це заявляло чимало експертів, у тому числі голова «Громадської мережі «Опора» Ольга Айвазовська.
Ні. Я такого не чув. І нещодавно членами нашої делегації також була озвучена позиція про те, що це можливо, але тільки на основі законодавства України і під контролем Центральної виборчої комісії. Лише питання того, яка буде позиція російської сторони.
Щодня позиції українських військових обстрілюють, попри будь-які домовленості, там далі гинуть люди. Як там можна проводити вибори?
Питання припинення вогню, розведення військ щоразу обговорюються під час зустрічей. На жаль, інша сторона не завжди дотримується домовленостей. Але знаєте, якщо ми перебуваємо в переговорному процесі і маємо хоч якийсь шанс досягти мирного врегулювання на тих умовах, які відповідають очікуванням українського суспільства, то повинні його використати.
Зрозумійте, ми – не ідеалісти, реально оцінюємо ситуацію, але історія показує, що варіанти завершення конфліктів впродовж останніх 50 років були різними. І, можливо, те, що було нереально реалізувати, наприклад, рік тому, можна буде зробити цього року.
Важливо, щоб вибори відбулися на прийнятних для України умовах. Якщо це відбудеться не в жовтні, а листопаді чи грудні, – не бачу жодної проблеми. Головне, щоб ми все таки досягли мирного врегулювання.
Чи можна розраховувати на перемогу на тих територіях проукраїнських сил, зважаючи на шестирічну окупацію?
Знову ж таки, ми з вами, як суспільство, повинні прийняти для себе рішення: чи готові реінтегрувати не тільки територію, а й людей – громадян України, які мешкають в окремих районах Донецької і Луганської області. Якщо хтось не готовий, то це його право. Але ми повинні тоді вирішити, як бути з цим конфліктом. Якщо хтось вважає, що треба почекати, то я не знаю, чого… Шість років ми чогось чекаємо, результату немає. І чим більше часу пройде з моменту початку окупації, на мій погляд, тим буде складніше примирити людей.
Щодо вашого запитання, хто отримає голоси на місцевих виборах, то кожна людина може про це розмірковувати. Кожен має право віддати свій голос за ту чи іншу політичну силу. Ми можемо мати з вами різні політичні погляди, але це не заважає нам спілкуватися і жити в одній країні.
Ви казали, що хочете почути, що думає суспільство. Як це зробити? Уже зараз чимало експертів і політиків (ваших опонентів) досить негативно сприймають майбутні плани влади щодо Донбасу.
Вони (опозиція, – LB.ua) більшість ідей сприймають критично. Навіть ті, які виглядають позитивно. Коли хтось критикує, я кажу, щоб запропонували альтернативу. Особливо мене дивує, коли ця критика виходить від людей, які також працювали в цьому процесі.
Щодо амністії Олексій Рєзніков заявляв, що, можливо, розглядатиметься законопроект, що був проголосований минулим складом парламенту, але не потрапив на підпис президенту. Чи все таке напрацьовується новий?
Важко наразі сказати. З того часу пройшло чимало часу. І змінилися настрої суспільства щодо потенційної амністії, яка може бути запропонована, якщо ми досягнемо відповідних домовленостей. Наразі треба провести певний double check на рівні відповідних комітетів, фракцій в парламенті, щоб зрозуміти, чи ця модель – реалістична, чи її треба змінювати.
«Ми не приймали закон (щодо судової реформи – LB.ua), щоб він не був реалізований чи щоб ситуація «зависла»
Фактично, на плечі вашого комітету лягло вирішення проблем, пов’язаних з двома судовими реформами. Першою – так званою реформою Петра Порошенка, стосовно якої Конституційний Суд ухвалив рішення – визнав неконституційною ліквідацію Верховного Суду України. І поклав на парламент завдання вирішити цю проблему, зокрема, щодо переведення дев’яти суддів ВСУ до складу Верховного Суду.
Які варіанти вирішення цього питання?
На жаль, в рішенні Конституційного Суду немає однозначного дороговказу, яким чином його виконати. Суд лише дав посил Верховній Раді виконати його в терміновому порядку.
Ми вивчили це рішення, провели зустрічі, обговорення за участі представників і Верховного Суду України, і Верховного Суду, і Мін’юсту, і наукових установ, і міжнародних організацій. Звучало кілька пропозицій, як вирішити ситуацію. На сьогодні, на мій погляд, найбільш реалістичною є пропозиція щодо реорганізації Верховного Суду України шляхом його приєднання до Верховного Суду.
В Конституції Верховний Суд – найвища судова інстанція. Функціонал ВСУ переданий новому Верховному Суду, але існує дві юридичні особи. Тому цю ситуацію так залишити неможливо. Судді ВСУ повинні бути переведені до Верховного Суду.
Тобто парламент ухвалить законопроект, де йтиметься про їх переведення?
Поки ми думали над цим рішенням, Конституційний Суд ухвалив інше (щодо судової реформи Володимира Зеленського, – LB.ua). І тоді ми вирішили, що напрацюємо один законопроект для виконання цих рішень. Він буде поданий президентом. Наразі цей проект закону – на стадії остаточного доопрацювання. Зважаючи на карантин, строки його подання дещо змінилися. Та все ж, я очікую його внесення в парламент у найближчі тижні.
Щодо процедури переведення суддів ВСУ, то, скоріш за все, таке рішення має прийняти Вища рада правосуддя (ВРП). Ще чекаємо позицію ВРП з цього питання. Найбільш доречно було би провести реорганізацію шляхом приєднання (ВСУ до Верховного Суду, – LB.ua), щоб вирішити питання з двома юридичними особами.
Правда, без вирішення ситуації залишилися судді вищих спеціалізованих судів. Їх – 35. Вони також постраждали від попередньої судової реформи. Але рішення КС жодним чином їх не стосується. Я спілкувався з представниками міжнародних організацій, що супроводжували попередню судову реформу, які можуть бути варіанти вирішення проблеми суддів вищих спецсудів. Поки узгодженого рішення немає.
Внаслідок другої реформи перестала працювати Вища кваліфкомісія суддів, у всього її складу припинили повноваження.
Сьогодні термінове питання – формування нового складу ВККС і визначення формату взаємодії ВККС і ВРП. Ми врахували певні критичні зауваження, але поки вирішили залишити попередньо запропоновану модель формування ВККС, тобто конкурсна комісія складатиметься з представників як суддівського корпусу, так і міжнародних організацій.
Тобто ви лише плануєте розширити критерії для залучення міжнародних експертів?
Так. Оскільки попередня модель прив’язувала коло експертів, котрі могли долучитися до конкурсу в ВККС, до тих, що брали участь у доборі суддів Вищого антикорупційного суду. Ми розширимо його, щоб і інші організації могли подати своїх кандидатів.
Зважаючи на те, що нестача суддів в Україні становить понад 30%, є суди, де не здійснюється правосуддя, «зависли» два добори суддів, чи не погарячкувала влада з розпуском всього складу ВККС?
Дуже болюче питання. Ми не приймали закон, щоб він не був реалізований чи щоб ситуація «зависла». Сьогодні наше завдання – зробити все можливе, щоб законопроект пройшов швидко і успішно голосування в парламенті і щоб ВККС запрацювала.
Що стосується ВККС, то йдеться про довіру громадянського суспільства до якості роботи того складу комісії. Я вважаю, що великої довіри до неї не було, в тому числі з боку суддів. Так, з прагматичної точки зору можна було залишити працювати попередній склад комісії до формування нового, але в законодавців було бажання перезавантажити ВККС. Якби ми так зробили, то орган, що, з моєї точки зору, не користувався довірою, продовжував би працювати.
Я розумію, що є кандидати (на посади суддів, – LB.ua), які пройшли частину відбору, але їхня доля так і не вирішена. Ця ситуація буде врегульована в новому законі. Ми обговорюємо, чи можливий варіант, щоб процедуру добору і ще певні функції передати, можливо, ВРП. Між тим, і він є неоднозначним.
Цього року очікується призначення 500 нових суддів, навіть якщо ВККС запрацює за кілька тижнів. ВРП проводить співбесіди з ними. І ми маємо надію, що найближчим часом вони будуть призначені, особливо важливо це для судів першої інстанції, де немає суддів.
Вирішити розпустити склад ВККС, бо до нього немає довіри, – звучить популістично, вам не видається?
Нашим намаганням було перезавантажити ВККС. Так, рівнем довіри можна маніпулювати і використовувати різні рейтинги. Але давайте скажемо відверто: на жаль, високої довіри до судової влади немає. Зокрема, до ВККС.
Я все життя працював адвокатом і детально слідкував за кваліфікаційним оцінюванням суддів, в тому числі спілкувався з суддями. По-різному відбувався цей процес: деяких достойних суддів викинули з системи, а інші – навпаки продовжили працювати. Це не додавало довіри. Хтось дивиться лише на Верховний Суд, куди набрали молодих, доброчесних суддів…
Тим не менше, Верховний Суд також зачепила нова влада, намагаючись скоротити його склад вдвічі.
На мій погляд, це була найбільш критична норма законопроекту. Разом з тим, саме така чисельність Верховного Суду (200 суддів, – LB.ua) повинна мати сенс. Обґрунтовувати це кількістю справ, як на мене, не дуже доречно.
Повинна бути якість роботи, яка для Верховного Суду полягає у формуванні і підтриманні усталеної судової практики. І це важливо для судів нижчих інстанцій. Коли практика швидко змінюється, кажу вам з власного досвіду, то виникають труднощі для судів нижчих інстанцій. Саме там розглядається найбільша кількість справ.
На жаль, головне завдання – формування єдиної судової практики – Верховному Суду виконати поки не вдалося. А саме це є головним завданням Верховного Суду. Крім того, чим більше суддів працює у Верховному Суді, тим складніше їм домовитися між собою.
Перш ніж скорочувати кількість суддів Верховного Суду, потрібно встановити процесуальні фільтри. Парламент ухвалив певні зміни до процесуального законодавства, але поки на кількість скарг, що приходять до ВС, це не вплинуло.
Ми цим питанням займаємося. Хотів би все таки додати. Ми намагаємося в діалозі знайти певне рішення, щоб Верховний Суд був не лише професійним і доброчесним, але й формував судову практику. Пригадайте практику Пленумів Верховного Суду України, якою користувалися 20-30 років. І ні в кого не виникало бажання щось змінити. Це був дороговказ суддям першої і другої інстанцій. Якщо хтось відходив від цієї практики, то був ризик притягнення його до дисциплінарної відповідальності.
Мабуть, немає ідеального органу, і неможливо його створити. Наше суспільство також, на жаль, не ідеальне. Як і будь-яке суспільство. Не можна сказати, що ось ми створимо новий орган чи суд, і він ідеально працюватиме. Але судді повинні працювати для людей. Вони звертаються до суду, якщо хочуть отримати рішення, яким довірятимуть.
Нещодавно до Верховного Суду надійшов лист Андрія Смирнова, в якому він пропонує суддям подати свої пропозиції, зокрема, для формування сталої судової практики. Йдеться про нову реформу щодо Верховного Суду? Чи таке звернення – в рамках напрацювання вищезгаданого законопроекту для виконання двох рішень КС?
Це – нормальний діалог між Офісом президента і Верховним Судом. У листі зазначені проблеми, які дійсно існують в судовій системі. Йдеться і про формування судової практики, і про вирішення інших питань.
У листі зазначено також про «відсутність механізму скасування незаконних рішень суду, які набрали законної сили і не оскаржувалися, але були виявлені за результатами узагальнення судової практики». Про що йдеться?
Йдеться про свого роду штучний спір, сторони в якому свідомо не подають апеляцію, а згодом це може бути використано як преюдиція для іншого спору. Ніхто не знає, скільки може бути таких рішень, які набрали законної сили. І ці рішення можуть бути по-різному використані, в тому числі для рейдерських захоплень. Тому потрібні певні запобіжники, щоб особа, котра постраждала від таких рішень, могла відновити свої права, або компенсувати свої збитки.
У свою чергу, голова Офісу президента Андрій Єрмак заявив, що резонансні справи, такі як справа екс-нардепа Тетяни Чорновол, буде розглядати спеціально створена громадська рада, що складатиметься «з дійсних героїв війни на Донбасі, активістів, авторитетних людей, які є «совістю нашої нації». Це ж підміна судової системи.
Я думаю, що це стосується здійснення правосуддя в найширшому сенсі: від слідства до виконання судових рішень. Ці питання є дуже чутливими для суспільства. Особливо, коли мова йде про резонансні справи. Іноді – мають певну політичну складову.
Безумовно, аби громадськість мала більшу довіру до відповідного процесу, він має бути відкритим до тих меж, які не становитимуть загрозу незалежному розслідуванню або правосуддю. І якщо певні ініціативи можуть сприяти тому, щоб суспільство мало можливість спостерігати за певними процесами, то, думаю, про це можна говорити. Але було би коректно, щоб Андрій Єрмак коментував ініціативу, яку він озвучив.
«Реформа електронного судочинства не була реалізована, попри виділення значної кількості коштів»
Запровадження карантину показало, що судова система – зовсім не готова проводити дистанційні засідання. Верховна Рада ухвалила ряд змін, в тому числі продовжила процесуальні строки на період карантину. Які ще ініціативи для полегшення роботи судів в цих умовах плануєте найближчим часом ухвалити?
Ми підготували законопроект №3383 (внесення змін до процесуальних кодексів, проголосований в першому читанні, – LB.ua), яким хочемо дати сторонам можливість залишити продовження строків або звернутися до суду з клопотанням щодо можливості розгляду справи під час карантину.
На жаль, реформа електронного судочинства не була реалізована, попри виділення значної кількості коштів.
Сьогодні ми працюємо над тим, щоб ця система таки запрацювала, в тому числі залучаємо міжнародних експертів. На мою думку, оскільки в Україні працює Міністерство цифрової трансформації, то варто залучати його фахівців до формування моделі електронного судочинства. Очевидно, йтиме мова про уніфікацію багатьох реєстрів, можливо софтів, щоб всі державні структури працювали в унісон.
Як вам відомо, парламент також ухвалив досить радикальне рішення, щоб дозволити проводити судовий процес із використанням відеозв’язку. Звучить критика, мовляв, ці засоби зв’язку не є захищеними, разом з тим, судовий процес в Україні відбувається гласно, ніхто не заважає будь-якій особі прийти на судове засідання, навіть вести відеотрансляцію з нього. І я не бачу жодних проблем в тому, щоб суд встановив особу, перевірив її повноваження перед засіданням.
Голова Державної судової адміністрації Зеновій Холоднюк заявив про нестачу коштів у судовій системі на суму 5,5 млрд грн, в тому числі на створення Єдиної судової інформаційно-телекомунікаційної системи – 340 млн 500 тис. грн. В результаті перемовин судова система таки отримала трохи більше 1 млрд грн. Але як так вийшло, що зарплати суддям скоротили, а коштів все одно не вистачає?
Очевидно, так сталось, оскільки під час прийняття бюджету – на початку осені минулого року – неможливо було врахувати додаткові виплати, передбачені законом №193 (судова реформа президента, – LB.ua), а саме – вирівнювання винагороди суддів, які не пройшли кваліфікаційне оцінювання, але працювали разом з суддями, які пройшли. А різниця в суддівській винагороді була суттєвою. І, мабуть, не врахували планове підвищення суддівської винагороди з 1 січня цього року. Це, скоріше, питання до тих, хто формував проект бюджетних пропозицій.
Найбільш критична ситуація – з фінансуванням зарплат працівників апарату судів. Оскільки розмір суддівської винагороди збільшився, то залишок із бюджету судової системи, яким розпоряджається Державна судова адміністрація, зменшився, відповідно, коштів на оплату праці працівників апаратів судів не вистачало. Але це питання до ДСА, як вона розподіляє кошти. Підвищення винагороди суддів стосувалося усіх понад сім тисяч суддів по країні, хоча фактично здійснюють правосуддя майже п’ять тисяч. Тобто існує певний резерв коштів. І я думаю, що його можна використовувати на виплату заробітних плат працівникам апаратів судів.
Сьогодні суди перестали відправляти поштові відправлення, оскільки не мають коштів на марки. Думаю, якби відбувся перерозподіл коштів і все таки запроваджений електронний суд, то такої потреби не було би взагалі. Зазначу також, що у квітні парламент підтримав збільшення видатків на ДСА на більш ніж 1 мільярд гривень під час внесення змін до бюджету.
Ви – не перший, хто критикує діяльність керівника ДСА. На початку минулого року була спроба замінити його. На посаду голови ДСА і його заступників був оголошений конкурс, який згодом Холоднюк оскаржив в суді. І втримався на посаді. Чи стоїть зараз питання звільнення керівника ДСА? Можливо, за тим же принципом, як перезавантажили керівництво Державного бюро розслідування (ухваленням закону, – LB.ua).
Будь-який держорган повинен працювати, відповідно до закону. ДСА підзвітна ВРП. Діалог щодо того, щоб ДСА ефективно працювала, триває вже кілька місяців. Наскільки мені відомо, ВРП проводила аудит роботи адміністрації…
Мені б хотілося, щоб судова адміністрація не виходила з того, що дайте нам 5 млрд, і все буде гаразд. Такий досвід вже був. У попередні роки виділялося достатнє фінансування, але очікуваного результату роботи ДСА не було. Думаю, що варто було би щось змінити у ставленні до своєї ролі в системі правосуддя, у своїй відповідальності і перед системою правосуддя, і перед, що, на мій погляд, найважливіше, суспільством, як користувачами судових послуг. І це – відповідальність, в тому числі, ВРП. Якщо є незадоволення діяльністю керівництва ДСА, то потрібно приймати певні рішення.
Щодо скорочення суддям зарплат до 47 тисяч гривень на період карантину. За даними ВРП, збільшилася кількість заяв про відставку з тих пір. Лише за квітень пішли у відставку 25 суддів. Звісно, цим суддям не вигідно залишатися на посадах за таку зарплату, адже пенсії у них будуть вищі.
Скажу одразу, що комітет наполягав на іншій пропозиції – застосування коефіцієнту 0,5 до суми, котра перевищувала 10 неоподаткованих мінімумів. Парламент підтримав іншу формулу.
Таке зниження було вимушеним кроком на період карантину. І це зниження стосується не тільки судової системи, а й всіх, хто отримує зарплату з державного бюджету. Тобто всі – в рівних умовах. Це, мабуть, вперше заробітна плата членів уряду, депутатів дорівнює суддівській винагороді. У багатьох країнах саме це є певним стандартом. В Україні судді отримували значно більшу зарплату, ніж представники інших гілок влади.
Звісно, заробітна плата – це гарантія незалежності судової системи, але не правильно говорити, що з її зниженням суддя перестає бути незалежним. Незалежність – це все таки внутрішні переконання людини. Решта гарантій – це додатки, щоб суддя був більше захищений.
Закон говорить, що після завершення карантину автоматично будуть повернуті суддівські винагороди.
Карантин в тій чи іншій формі може ще довго тривати. У судовій системі стурбовані тим, що це може бути формальним приводом, щоб не повертати зарплати до попереднього рівня.
Я також розділяю таку стурбованість, мені не хотілося б, щоб карантин був штучно продовжений, щоб комусь не виплачувати гідну зарплату. Думаю, як тільки ми побачимо, що більшість людей – на вулиці, більшість інституцій – працюють і ніщо не заважає відновленню повноцінної роботи судової системи, то будемо ставити питання, щоб карантин був припинений.
«Суд має ефективно працювати, але йдеться про якість, а не швидкість»
У Верховній Раді зареєстровані законопроекти, що стосуються Вищого антикорсуду, – щодо передачі ВАКСу трьох приміщень, якими він користується, а також щодо зміни критеріїв для добору суддів. Пропонується, зокрема,дозволити ставати суддями ВАКС юристам із досвідом роботи в інших правоохоронних органах. Чим зумовлені такі ініціативи?
Я вважаю доцільним зміцнення незалежності ВАКС щодо передачі йому в управління відповідне нерухоме майно. Крім того, в одному з законопроектів є норма, щоб визначити окремим рядком призначення винагороди суддям ВАКС, оскільки вони мають різні завдання, в порівнянні навіть з апеляційними чи касаційними судами. На жаль, наразі розгляд цього законопроекту відкладений, оскільки після консультацій виявилося, що таке ж питання щодо майна треба вирішувати з деякими іншими судами, в тому числі Верховним Судом.
Щодо інших новел – зміни критеріїв до суддів ВАКС, то я особисто не підтримую такої ініціативи. Відповідний законопроект знаходиться на розгляді в іншому комітеті. Його швидко опрацювали, але коли буде розглядатися в сесійному залі, поки не знаю.
Чи йдеться про те, щоб в майбутньому ліквідувати ВАКС?
Я таких ідей не чув. Багато зусиль покладено на те, щоб його сформувати і надати інституційну незалежність. Думаю, суспільство має бажання побачити результат. Звісно, суд має ефективно працювати, але йдеться про якість, а не швидкість. Робити певні висновки можна хоча би після року роботи ВАКС (суд почав роботу 5 вересня минулого року, – LB.ua).
«Якщо адвокати захочуть взяти на себе відповідальність за якісь зміни, то ці зміни відбудуться»
Ви були заступником голови Ради адвокатів Одеської області. Чи маєте намір ініціювати реформу адвокатури? Попередній владі не вдалось її реалізувати.
Я брав активну участь в обговоренні попередньої реформи адвокатури. В першу чергу, це стосувалося питання самоврядування адвокатури. На мій погляд, саме щодо цієї частини запропонованого законопроекту виникало чимало конфліктів серед представників адвокатури. Якщо існують конфлікти всередині професії, то вони роблять її слабкішою. І представники цієї професії не можуть скористатися своїми повноваженнями в повній мірі.
На даний момент концепція реформування адвокатури ще не розроблена. Хоча можу сказати, що ми дуже мало отримуємо заяв, пропозицій від адвокатів, що треба щось терміново змінити. Я думав, що ми отримуватимемо десятки, сотні звернень від адвокатів з різних регіонів. Зазвичай, скаржаться адвокати з Києва. Ви, мабуть, знаєте, що свого часу була проблема в адвокатському самоврядуванні столиці (існувало дві Ради адвокатів, які паралельно видавали свідоцтва адвокатам, вели кожна свій реєстр тощо, – LB.ua). І є адвокати, які або постраждали, або ще страждають від цієї ситуації. Але з інших регіонів ми не отримуємо скарг. Я не знаю, чому.
Але ви маєте знати, які проблеми є в адвокатурі і без їхніх звернень. Є проблеми з керівництвом Національної асоціації адвокатів, досить специфічно іноді розподіляються внески адвокатів, не таємниця, що навіть адвокатські свідоцтва видаються за хабарі.
На те це і адвокатське самоврядування, що адвокати – самі відповідальні за свою професію, щоб не чекати, що хтось вирішить їхні проблеми. Про такі ж проблеми, які ви перерахували, говорять щодо інших інституцій. Якщо йдеться про корупцію, то чому немає кримінальних проваджень?
Можливо тому, що тим, хто в цих радах, зручно так? Або бояться керівництва НААУ…
Можливо і бояться. Але ж чомусь адвокати не бояться виконувати свої професійні функції, наприклад, в резонансних справах.
Якщо їх позбавлять свідоцтва, то вони не зможуть цього робити.
Розумієте, я можу покладатися на свій досвід роботи в органах адвокатського самоврядування.
Впевнений, якщо адвокати захочуть взяти на себе відповідальність за якісь зміни, то ці зміни відбудуться. Якщо адвокати говоритимуть про це на кухні, то, мабуть, і змін не буде.
У чому різниця між регулюванням адвокатури та державної інституції? У державних структурах зміни треба вносити ухваленням закону, в адвокатурі так неможливо. Все одно адвокати самостійно обиратимуть тих, хто їх представлятиме. І про це йшлося під час обговорення проекту закону №9055 (щодо реформування адвокатури, авторства Адміністрації президента Порошенка, – LB.ua) щодо перезавантаження (керівництва НААУ, – LB.ua). Як можна законом врегулювати перезавантаження самоврядної професії? Це означатиме, що законодавець намагається впливати на неї. Не думаю, що більшість парламенту хоче впливати на діяльність незалежної професійної організації, яка становить частину системи правосуддя. Насправді це і неможливо. Якщо адвокати вважають, що необхідно щось змінити, то давайте почуємо це від них.
І ще один момент. Час від часу я отримую листи від громадян стосовно того, коли вже будуть ухвалені зміни до Конституції щодо скасування адвокатської монополії. Це – громадяни, представники бізнесу, у кожного – своя історія. Але не пам’ятаю жодного випадку, щоб отримав листа від клієнта адвоката, який сказав би, що адвокатуру треба перезавантажити, щоб вона ефективно виконувала свої функції. Між тим, адвокатура працює для людей.
Ми можемо хіба використати досить слушні, як на мене, пропозиції законопроекту №9055 щодо розширення повноважень адвокатів.
Про що йдеться конкретно?
Йдеться про доступ до окремих реєстрів, щодо зміни регуляції, які стосуються обшуків адвокатів, вилучення документів тощо. Впродовж останніх п’яти років такі випадки значно збільшилися, іноді забирають всю документацію в адвоката. А це стосується прав та інтересів його клієнтів. Виходить, що навіть адвокат не може їх захистити. Правоохоронні органи здебільшого в такий спосіб хочуть або отримати певну інформацію, або залякати адвоката.
Тобто саме питаннями розширення повноважень адвокатів, думаю, комітет займеться. Зважаючи на ситуацію з карантином, скоріш за все, восени цього року.
«Не думаю, що так важливо, яким чином набиралися люди. Важливо, як ми працюємо»
Як ви потрапили у список «Слуги народу»? Хто запросив вас у політичну партію Володимира Зеленського?
Я не займався політикою раніше. А позиція партії «Слуга народу» була – запропонувати нові обличчя. І я отримав пропозицію увійти до її складу, оскільки був фахівцем і в галузі адвокатури, і в галузі права. Я співпрацював з багатьма міжнародними інституціями, брав участь в різних проектах. Думаю, що, мабуть, це і стало причиною, що мені запропонували увійти в список.
Андрій Єрмак вам запропонував?
Я не думаю, що це важливо, хто кому запропонував увійти в список.
Чому ж. Цікаво, як формувався список.
Я знав Андрія Єрмака багато років до того, як була пропозиція увійти в парламент. Знав і деяких інших людей. Не думаю, що так важливо, яким чином набиралися люди. Важливо, як ми працюємо.
Результат роботи фракції в тому числі залежить від того, як підбиралися кадри.
Все таки я вважаю, що результат нашої роботи є найважливішим. А як набиралися люди – це так би мовити для наукової статті.
Ви очолили комітет у січні цього року. Чи маєте інші політичні амбіції, до прикладу, як ваша попередниця – Ірина Венедіктова – очолити один із правоохоронних органів? Чи може працювати в судовій системі? Можливо, на міністерській посаді?
Я думаю, що багато роботи наразі в комітеті, зокрема, і парламенті загалом. Тому зараз не маю жодних планів щодо певних змін, не маю жодних пропозицій.