Почнемо з загальної рамки. Ви працюєте послом України в Ізраїлі з кінця 2020-го року. І треба визнати, що позиція Ізраїлю щодо України після повномасштабного російського вторгнення важко назвати дружньою чи хоча б прихильною. Як, на вашу думку, чому?
Я був призначений на цю посаду Президентом у жовтні 2020 року під час найбільш активної фази ковіду. До Ізраїлю я приїхав з посмішкою й впевненістю у тому, що ми звернемо гори. Але коли живеш в цьому суспільстві, працюєш і розумієш, яке воно зсередини, починаєш потихеньку змінювати свої підходи. Є такий вислів: щоб не розчаровуватися, не треба зачаровуватися.
Безумовно, це маленька країна, яка живе своїми проблемами, бореться за виживання фактично з першого дня її існування.
І там, де люди можуть тобі допомогти, вони це, як правило, роблять.
Я згадав 2020 рік - в Україні були величезні проблеми з вакциною (проти коронавірусу. - Ред.) Pfizer. Тоді на наше прохання прем’єр-міністр Ізраїлю Беньямін Нетаньягу звів нас із президентом Pfizer у Нью-Йорку, який виявився грецьким євреєм. Президент Володимир Зеленський лише раз переговорив з ним телефоном - і за тиждень ми отримали контракт на 20 мільйонів доз вакцини в рамках першої угоди. Все завдяки Ізраїлю в такому трикутнику Київ - Єрусалим - Нью-Йорк. Про це варто пам'ятати.
Але Ізраїль історично - це місце колишньої Фінікії, де придумали гроші. І вони знають їм ціну. Чули, як говорять: мені для тебе нічого не шкода, доки ти не попросиш…
Коли почалася повномасштабна війна, стало важче. Ізраїльтяни категорично відмовлялися допомагати нам зброєю. Боялися.
Погіршення стосунків з Росією?
Безумовно. Вони на той час зважали на росіян, які мали досить суттєву вагу у Сирії. Називали Росію північним сусідом у Сирії. До певної міри це було правдою.
Розповідали, що це (допомога Україні - С.К.) може вплинути на позицію єврейської громади в Москві, коли українська єврейська громада - не менша, ніж російська - під бомбами. Я намагався переконати, що допомагати нам треба вже зараз, бо вони самі можуть опинитися у такій ситуації.
Ви вірно зазначили,що вони чи не з першого дня існування борються за виживання. Відтак, добре розуміють що із нами відбувається. Але розуміння, вибачте, мало. Виходить зацикленість виключно на собі.
Проблема виживання, як ви бачите сьогодні, виникла з новою силою.
Тому їхня позиція - озброюватися і бути 51-м штатом Сполучених Штатів. Молитися, озброюватися і готуватися до нових атак і нових загроз.
Ну, це зараз вже. А я по більш ранній період говорю.
Коли почалася повномасштабна війна, нам поспівчували і вдали, що нас вже не існує. Я нагадую, що ізраїльський госпіталь у прикордонному місті у Львівські області недаремно був профінансований тільки на два місяці. Передбачалося, що, скоріше за все, нас за ці два місяці вже не стане. Причому ізраїльтяни завезли цей госпіталь не на тимчасовий в’їзд, а на постійний, і потім не могли його вивезти - довелося подарувати його львівській громаді. Звичайно, ми вдячні, але проглядаються певні проблеми. Це не дружні стосунки, але прагматичні.
Але можу сказати, що станом на зараз ми маємо багато відкритих ліцензій на придбання ізраїльських технологій, в тому числі оборонних, яких раніше ніколи не було. Ми співпрацюємо в різних галузях, пов'язаних з безпекою. Нагадаю про систему раннього оповіщення, яку нам передали. На жаль, вона досі не працює повністю, але не з вини ізраїльтян. А через недбальство деяких наших керівників.
Тобто не через технічні нюанси?
Ні. Скоріше через те, що керівництво ДСНС тричі змінювалося за останні три роки. І я, посол в Ізраїлі, мусив штовхати це питання і там, і тут, в Україні. Я дуже вдячний секретареві Ради нацбезпеки і оборони Олександру Литвиненку, він одразу зібрав нараду, дав прочухана, затвердив делегацію (тому що змінилося й керівництво Генштабу від тоді, як ізраїльтяни нам уперше передали цю систему), і вона поїхала до Ізраїлю. Зараз робота вже закінчується, але це зайняло півтора року.
Тому слово солідарність на івриті є, воно звучить як “солідарійот”. Але це Близький Схід, дещо інше розуміння. Коли ти показуєш людині свою щирість і відвертість, відповідно вона також відкривається, але це не відбувається відразу.
Можу навести ще приклад. Півтора місяця тому в Ізраїлі були великі пожежі, великі з огляду на територію цієї країни. Вони взагалі дуже бережуть свої ліси, кожне дерево пронумероване. В результаті згоріло 2000 гектарів. Їхній міністр закордонних справ обдзвонював усі дружні країни, шукаючи допомоги, але до України не звертався, хоча ми брали участь у гасінні пожеж на півночі Хайфи до війни.
Ми запропонували допомогу самі, від Президента. Ізраїльтяни були дуже вражені, вдячні. У всіх ЗМІ надрукували подяку Україні, що вона під час війни не кидає друзів і готова допомагати. Але уночі пішов дощ, що допомогло приборкати пожежу. Та наша ДСНС обмінялася інформацією з їхніми пожежними службами. Вони знають, які у нас є відповідні літаки. Співпраця йде.
Варто відзначити, що під час війни стандартна чи класична дипломатія не працює. Треба шукати обхідні шляхи. Коли почалася велика війна, багато держав скасували візи для українців. Як Ірландія, наприклад. Чи спростили їх отримання. А Ізраїль, навпаки, - увів електронні візи. І тут варто було працювати асиметрично. Слава богу, це було рішення не уряду, а міністерки внутрішніх справ Айєлет Шакед, представниці ультраправої партії, яка виступає не проти українців як таких, а проти будь-яких іноземців в Ізраїлі. Після консультації з міністром зовнішніх справ я змушений був звертатися до Верховного суду. І через Верховний суд Ізраїлю ми скасували це рішення для українців на початку війни.
Ба більше, зараз українці мають право на роботу. Їм продовжують їхні туристичні візи що три місяці автоматично.
Українські біженці в Ізраїлі зараз мають туристичні візи!?
Так.
При цьому літні люди мають за державний кошт страховку в Ізраїлі. Діти ходять до школи.
Скільки зараз українських біженців в Ізраїлі?
Близько 15 тисяч. Було до 20. Ще було 10 тисяч переселенців, які отримали ізраїльські паспорти.
Які приїхали після початку великої війни?
Так. Але ж потім була зворотна хвиля, коли почалася війна 7 жовтня (в Ізраїлі. - С.К.). Багато людей поїхали до Європи, де дають, безумовно, кращий статус. Але це - те, що ми змогли зробити, починаючи з нічого. Що було здобуто.
Багато речей вдалося зробити, на які я сам дивлюся зі дивуванням.
Наприклад, встановили пам'ятник Голодомору в Єрусалимі у центральному парку Wohl Rose Garden. На це пішло три роки, значні спонсорські кошти. І тисячі штовхань. Тому що особливість країни така, що слово «так» насправді не означає нічого і може мати зворотне значення взагалі. На жаль, не відбулося ще його офіційного відкриття. Я сподіваюся, що ми це зробимо на річницю. Можливо, приїде Президент чи перша леді. Буде канадський спонсор, який нам допомагав з цим проєктом. Я вважаю, що це великий здобуток, оскільки українських пам'ятників у Ізраїлі ніколи не було.
Ще ми започаткували роботу Українського Культурного центру в Тель-Авіві. Його відкривала Олена Зеленська.
І зараз цей культурний центр живе своїм життям, постійно збирається українська громада. Ми проводимо різні заходи. Минулого тижня була група депутатів Верховної Ради, зустрічалися з ізраїльською парламентською групою дружби. Ми проводили зустріч з громадою на День Вишиванки. Проходять виставки, експозиції.
Можу згадати серед інших здобутків те, що ми вперше назвали вулицю Імені українських праведників світу в Єрусалимі.
Під патронатом першої леді Олени Зеленської зробили аудіогід український в Яд-Вашемі, музеї Голокосту.
Створили Федерацію українських громад Ізраїлю, чого раніше ніколи не було, туди увійшло на сьогодні понад 40 організацій.
Культурна складова дуже й дуже важлива, не сперечаюся. І символічна. Але чи можна сказати, що вдалося змінити бачення офіційних структур Ізраїлю на те, що відбувається в Україні, і, відповідно, вплинути на розвиток двосторонніх відносин?
Очільник Ізраїлю, прем'єр-міністр Нетаньягу, балотуючись шість років тому на дострокових виборах, розміщував білборди, на яких був зображений разом із Путіним, з підписом «Політики рівного калібру». Це його змусило потім здійснити візит в Україну у 2019 році.
Але ми провели дуже успішний візит напередодні великої війни президента Ізраїлю Іцхака Герцоґа до України, у Бабин Яр. Це був його перший закордонний візит, йому все дуже сподобалося. В його особі я маю друга до сьогоднішнього дня. Він мене приймає окремо, без протоколу і без формальностей.
Все ж, чим ви пояснюєте таке запопадливе ставлення політичної верхівки в Ізраїлі до росіян? Окрім прагматичної військової складової і питання Сирії. Це обумовлено впливом російської культури, літератури, міфодизайну, кількості репатріантів з колишнього Союзу?
Ізраїль залишається маленькою, дуже вразливою країною. Він розуміє, що Росія має певні важелі впливу на сусідів. На жаль, це не дає можливості нам прямо обійматися. Не можу про це багато говорити, але величезна кількість технологій і відкритих ліцензій для нашої військової сфери на сьогодні існує.
…Ви здивуєтеся, але Ізраїль – одна із чотирьох країн, які з самого початку великої війни надавали супутникові знімки в рамках чинних угод, але вони дуже потрібні були військовим на той час.
Я часто намагався пояснити нашій аудиторії, що це маленька країна, розміром з Київську область. Якби вона навіть передала все, що в неї є, це все одно не змінило б нашу позицію на фронті принципово. Але, безумовно, будь-яка історія, яку нам вдалося довести до кінця – це перемога. Тому я насправді гордий тим, що нам досить багато вдалося за останні чотири роки.
Без образ, але я вас слухаю і чітко розумію, що не дуже прихильна політика Ізраїлю щодо України на початку великого вторгнення – прямий наслідок недостатньо ефективної нашої дипломатичної роботи до. Елементарно: відсутність чітко артикульованих паралелей з нашою ситуацією в 2022-му і їхньою в 1948-му.
Я ж кажу, вода камінь точить. Це не відбувається відразу, це відбувається з тисячного заходу. Ти маєш до цього станка підійти і відтиснутися тисячу разів. Можливо, після цього якраз маленький струмочок піде, а потім його треба розширювати.
***
Давайте поговоримо про те, як нинішня ситуація на Близькому Сході може змінити політику Ізраїлю у відносинах з Україною? Або, можливо, політику України щодо Ізраїлю?
Ми використовуємо в цьому сенсі однакові наративи, що в нас спільні загрози, спільні вороги і спільне бачення майбутнього демократичних країн. Нагадую, що Ізраїль є єдиною демократичною країною на Близькому Сході у своєму регіоні. І оточений арабськими країнами, з якими йому дуже важко вибудовувати стосунки. Гарно працює в цьому контексті чи інтерес, чи страх.
Відверто кажучи, ізраїльська зовнішня політика – це на 80 % Сполучені Штати Америки. Можливо, навіть більше. Решта припадає на Німеччину, Францію, Британію. Про Україну згадують раз на рік під час Рош га-Шана. Але повірте, європейські колеги кажуть, що вони нам заздрять, що в нас є Умань, значить і важелі впливу на наших ізраїльських друзів, тому що насправді це дуже серйозна штука.
Партія ультраортодоксів на сьогоднішній день входить у керівну коаліцію. Повірте, якщо з безпекових причин вони не зможуть поїхати в Умань на святкування свого Нового року, то вийдуть із коаліції. Тому щороку напередодні Рош га-Шана Нетаньягу дзвонить Зеленському, і вони про щось домовляються.
Насправді ситуація зараз дуже складна і для Ізраїлю, і для України.
Говорити про велику допомогу після 7 жовтня не можна, тому що Ізраїль сам потребує допомоги. Але в Ізраїлю є те, що нам потрібно, - технології. А у нас є те, що потрібно їм - військовий досвід. Дроновий, антидроновий. Я був присутній на декількох зустрічах наших фахівців, і до таких комбінованих атак, які відбиває наша ППО, ізраїльтяни не готові.
Якби вони були готові, 7 жовтня події могли б розвиватися в інший спосіб. Так, тоді не було задіяно безпосередньо дрони, проте я загалом кажу.
Дійсно, там не було дронових атак, просто прорвали сітку, відключивши світло. Ізраїльтяни дуже пишалися своїми прикордонними системами захисту, автоматичними кулеметами абощо. Але воно все перестало працювати, тому що просто перерізали кабелі світла.
Тобто ми можемо бути нині для Ізраїлю навіть більш корисними, ніж вони для нас?
Ні, я думаю, що це може бути спільний інтерес. Його треба балансувати.
Президент Володимир Зеленський заявив, що Ізраїль передав Україні частину Patriot не нових, але відремонтованих…
Давайте роз’яснимо. Ізраїль передав їх американцям. Згідно з ліцензійною угодою, вони їм ніколи не належали, просто були у них на бойовому чергуванні з 91 року, але завжди належали американцям.
Скільки передали?
Вісім систем, вісім батарей.
А скільки вони ще можуть прослужити, якщо несуть бойове чергування з 1991-го року?
Та скільки завгодно. Якщо техніка обслуговується, ремонтується, немає обмежень.
На прохання Президента Зеленського минулого року, у жовтні, Ізраїль передав Америці всі ці вісім батарей. Разом з ними сто ракет-інтерцепторів. Так от я можу сказати, що ці сто ракет вже доставлені в Україну.
Щодо самих систем Patriot, вони досі перебувають у США. І яка буде їхня доля, невідомо, оскільки змінилася позиція вищого американського керівництва. Якщо за Байдена йшлося про те, щоб відремонтувати і віддати все в Україну, зараз може відбутися трошки інакше. Американці розглядають можливість передачі частини цих відремонтованих Patriot кудись в Бахрейн, Катар чи Йорданію, яким погрожує Іран.
І ми ніяк не можемо на це вплинути?
Через Ізраїль - ні. Але це не значить, що не треба на це впливати через наші американські контакти, у тому числі американську єврейську громаду
***
Ви сказали, що на 80 % ізраїльська зовнішня політика залежить від Штатів, яким чином ми можемо зараз вплинути на позицію США з точки зору допомоги? Частина оборонних потужностей, які мали за планом піти в Україну, дісталися Ізраїлю. У разі подальшої ескалації на Близькому Сході легко спрогнозувати, що підтримувати будуть їх, а не нас.
Безумовно. Якби ми могли зупинити Іран, це було б найкраще, що ми можемо зробити для нашої війни. Але, на жаль, ви ж розумієте, що ми знаходимося у своїй політичній ситуації. Ізраїль далеко. Це інший фронт. Хоча й дуже схожий, але зовсім інший регіон, який ніколи не був для нас ключовим чи виключно важливим.
Варто пам'ятати про величезну російськомовну чи проукраїнську громаду, яка працює і допомагає.
Російськомовна і проукраїнська – це не слова синоніми.
Це одне й теж на сьогоднішній день. Тому що переважна більшість євреїв, які виїхали з Росії, втікали від російського тоталітаризму. І вони підтримують Україну в цій ситуації. Тому варто це пам'ятати і, умовно кажучи, працювати з усіма задля отримання результату навіть мінімального. Це не просто. Це складна юрисдикція.
Але це не значить, що не можна в ній успішно працювати і досягати результату.
Ви маєте певний дипломатичний досвід. В тому числі, пов'язаний зі Штатами (в середині 90-х Корнійчук був віце-консулом України в Нью-Йорку. - Ред.) З огляду на нього, що нам - як країні - робити у ситуації, коли потрібна допомога Сполучених Штатів, а фокус змістився на Ізраїль?
Працювати більш активно з Вашингтоном, з лобістами, з українськими американськими організаціями, українськими єврейськими організаціями, просто з єврейськими лобістами. Ми це робили успішно минулого року, коли розглядався білль допомоги Україні і Ізраїлю за адміністрації Байдена. Тоді ми об'єднали зусилля з AIPAC (American Israel Public Affairs Committee - організація, метою якої є лобіювання інтересів Ізраїлю в Уряді та Конгресі США. - Ред.), працювали наші лобісти в Вашингтоні. І це показало, що можна спільно лобіювати певні законопроєкти чи певні позиції.
Ізраїль залишиться дуже важливим для Сполучених Штатів.
І коли наші громадяни ображаються, дивуються і кажуть, що нам допомагають менше, я нагадую, що Ізраїль вибудовував свої стосунки з Америкою 70 років. Перша безпекова угода у них була підписана 1951 року. Зараз діє четверта десятирічна угода.
У них є допуск напряму, без дозволу Держдепу, до всіх військових компаній, до всіх технологій. Величезна кількість того, що виробляє Ізраїль, це фактично американська ліцензована військова продукція.
Чим нам зараз найбільше допомагає Ізраїль? От, зі всього.
Це не великий секрет. Запитайте у військових, скільки ізраїльських радарів зараз використовується на передовій. Дуже багато.
Це було міжурядове рішення про передачу?
Ні. Ліцензія була виділена ізраїльською стороною на закупівлю в рамках тендерної процедури. Частину закуповували американці. Я не можу говорити про це, на жаль.
Якщо говорити про ядерну програму Тегерана і те, що відбулося за останні дні, яким чином це вплине на наші двосторонні відносини з Ізраїлем?
Я думаю, виключно позитивно, оскільки це ще раз підтвердило, що у нас спільні виклики, спільні вороги і спільне майбутнє.
А ізраїльтяни це усвідомлюють?
Ми працюємо над тим, щоб вони усвідомлювали краще.
Я сьогодні отримав телефонний дзвінок від заступниці міністра закордонних справ, яка висловила вдячність за наші слова підтримки сім’ям загиблих. Посольство розмістило пост. Тобто це не залишається непомічним. Треба працювати.
Є ще такий фінансовий фактор, як зростання цін на нафту. Можливо, воно є ситуативним, але навіть у короткостроковій перспективі може відбитися на загальній ситуації.
Це правда. Ізраїль за останні роки став великим видобувником нафти і газу на шельфі і вже почав експорт до Кіпру, Греції, Єгипту.
Відповідно, зараз експорт зупинився через військові дії. Але все дуже швидко змінюється, і нам варто дивитися на перспективу.
Я перед війною намагався знайти інвесторів на видобуток газу на шельфі в Україні серед ізраїльських інвесторів. Дай боже, щоб війна у нас і у них закінчилася швидко, і ми змогли переключитися з військових чи безпекових потреб. Безумовно, не повністю, бо треба бути сильними, ставати, як кажуть наші європейські колеги, країною-дикобразом – це єдиний спосіб нам вижити. Але займатися економікою, інвестиціями – також важливо.
Ну, це вже хтось інший робитиме. Ви наразі завершуєте свою каденцію, вірно ж?
Так, всі ми тимчасово працюємо дипломатами, ніхто не довічно, тому я завершую цю каденцію.
На посаду посла України в Ізраїлі я прийшов із бізнесу - більш ніж 20 років займався адвокатською практикою. І цей досвід мені довелося поєднати зі знанням дипломатичного протоколу і правил, оскільки, свою кар'єру я починав як консул в Нью-Йорку на початку 90-х. Після цього очолював відділ міжнародних договорів МЗС, створював і працював начальником Департаменту протоколу президента Кучми.
В мене був великий досвід, але він закінчився 2000 року, відтоді я займався бізнесом. Був одним із найуспішніших юристів щодо міжнародного арбітражу та питань цінних паперів. Я себе абсолютно комфортно почував. Пропозицію стати послом сприйняв як велику честь та особистий виклик і думаю, що впорався з таким великим викликом успішно.
Сподіваюсь, що мій наступник буде працювати також наполегливо, і у нас будуть нові здобутки. Я готовий допомагати усім, чим можу, усіма контактами, які маю.
Хто буде вашим наступником/наступницею?
Поки що невідомо, я не можу відповісти на це питання. Є декілька кандидатур, які розглядає Президент.
Далі ви їдете у Німеччину?
Здається, що так. Принаймні, агреман від німців я отримав майже три місяці тому.
Він підтверджений?
Так.
Тобто німці чекають, що ви приїдете. Який тоді у вас статус зараз?
Насправді уставленої практики немає, що я маю прибути протягом місяця чи трьох. Як правило, послу дається ще якийсь час на сказати до побачення і передати справи. Але, виходячи з того, що у нас війна і треба швидко рухатися, думаю, що цей час буде скорочений максимально.
Логічно було б почати роботу з моменту, коли новий уряд на чолі з Мерцом обійняв посаду. Та пройшло вже більше ніж місяць. Але бюрократія штука складна, міжнародна бюрократія ще складніша. Тому сподіваюсь, що це рішення буде ухвалено найближчим часом, і будемо працювати в країні, яка сильно відрізняється (від Ізраїлю. - Ред.).
Які виклики ви бачите для себе як посла України у Німеччині, пов’язані з роботою нового уряду?
Уряд неоднорідний, бачення проурядової коаліції не у всіх питаннях збігається, на жаль. І на це треба звертати суттєву увагу.
Ми, доносячи нашу позицію, відверто говоримо про те, що росіян треба зупинити тут, в Україні. Не чекати, поки вони спробують на силу статтю 5 НАТО. А у німців є чітке розуміння, що вони спробують. Спробують рухатися чи проти Балтійських країн чи проти Польщі через Білорусь. Вони з цим погоджуються. Єдине, на жаль, прокидаються дуже повільно.
Уявіть собі, німців 80 років робили пацифістами. Їм за одну ніч змінити своє ставлення до ситуації дуже важко. Але вони вже змінили закон про бюджет. Виділили надзвичайні суми на бюджет і на допомогу нам. Я думаю, що є перспектива.
Плюс робота, безумовно, з опозицією в тому числі. І робота з українською громадою. Там наших 1,2 млн біженців, найбільше серед країн Європи.