Навколо Другого комюніке польських та українських істориків розгорівся скандал. Зокрема й через те, що чимало українських істориків не згодні з певними суперечливими пунктами документа. Наприклад: «Проголошення самовільно визначених кордонів, передусім оголошення в 1918 році утворення Західноукраїнської Народної Республіки, призвело до початку війни за Львів і Східну Галичину». Тобто нібито йдеться про те, що українці винні в тому, що їх окупувала Польща.
Уся суть цього документа якраз і полягає в тому, що якби українці не намагалися здобути незалежність, не було б жодного польсько-українського конфлікту, нормально б жили собі, як сусіди.
Ви сказали, що деякі історики з цим не згідні, так от, я хочу підкреслити, що з цим текстом, як виявляється, не згідні навіть ті історики, які його підписали. Двоє наших колег Микола Кучерепа й Ігор Гирич відкликали свої підписи.
Від пана Ярослава Грицака, на своє здивування, почув, що він недостатньо уважно вивчав цей документ. В інтерв'ю вашим колегам він заявив: ну так, ми бачили в ньому якісь речі, але вирішили заплющити на них очі, тому що нам треба ж якесь поєднання.
Знаєте, вибачте за таке порівняння, але мені це нагадує якусь ситуацію з домашнім насильством: ну так, я закривала очі, тому що хотіла зберегти сім'ю.
Якщо серйозно говорити про цей документ, то, чесно кажучи, не розумію, яка його суть, яка його ціль, яке його призначення.
Якщо ми говоримо про якісь історичні дискусії, то очевидно, що вони потрібні. Потрібні дискусії за участю фахівців, і навряд чи обов'язково доходити до якихось консенсусів. Тому що консенсус — це політична річ, а не історична.
Як можна дійти до консенсусу щодо польського-українського конфлікту, коли польські історики твердять, що, наприклад, 11 липня 1943 року впродовж дня й ночі УПА атакувала водночас понад 100 населених пунктів? Я доводжу, що цього не було. Доводжу, що немає жодних документів, які підтверджують такий масштаб операції. Ба більше, доводжу, що неможливо в принципі тими силами Української повстанської армії, якими вона тоді володіла.
Так от, який тут можливий консенсус? Між істориком, що спирається на свої факти, і тим, хто вважає свою версію правдивою. Де тут шукати середини? Зійдемося на 50? Історія не передбачає середини, тому що історична правда не є між правдою і брехнею. Тому, чесно, не розумію суті цього документа як історичного.
Він справді представлений як другий комунікат. Перший підписали 30 років тому, в 1994-му. З першого комуніката почався тривалий проєкт під назвою «Важкі питання». Він тривав років 12–15, напевно. Відбулися більш ніж десять зустрічей польських та українських істориків. Вони були цікавими, важливими, але мали зі самого початку одну засадничу хибу, яка потім відобразилася в першому і другому комунікатах: було бажання обовʼязково знайти якісь спільні позиції.
Ми на це згодилися. І це, вибачте, переростало в карикатурні речі. Я брав участь у цих конференціях ще молодим дослідником, істориком, який тільки закінчив університет. Українські й польські історики засиджувалися до пізньої ночі, намагалися знайти якусь спільну позицію. Здебільшого був тиск з польського боку: підпишіть — і на цьому погодимося.
І от у мене склалося враження, що через 30 років ініціатори цього нового комуніката вирішили повернутися назад.
І знову запровадити цей абсолютно хибний підхід, який, до речі, тоді категорично не спрацював. Бо знаєте, чим ці конференції закінчилися? Скандалом. Тому що частина польських ініціаторів заявила, що ці конференції безглузді, тому що ми чекали, що українці визнають вину, а вони цього не зробили, значить, усе було марно.
Отакий підхід, мені здається, зараз знову намагаються просунути ініціатори якихось таких комюніке: зберімося для того, щоб ви покаялися. Тому з історичного погляду, як на мене, там не може бути цінності.
Я вже мовчу про те, що там справді безліч історичних помилок, одну з яких ви навели, там узагалі відчутна асиметрія ставлення до українців, які не мали права боротися за незалежність, і поляків, боротьба яких за незалежність, звичайно, була історично обумовлена.
Я вже мовчу про те, що комунікат пише: з українського боку — злочини, включно з геноцидом, з польського — виключно реактивні дії, виключно спроба реагувати.
Я вже мовчу про такі деталі, як відокремлення лемків від українців. Тобто виявляється, що етнічна група лемків — це тепер уже не українці. І мені не дивно, тому що серед підписантів з українського боку немає жодного дослідника українського повстанського руху. Тобто суть цього комюніке полягає в тому, що УПА була ініціатором і головним винуватцем цього конфлікту. І жоден дослідник, який підписав його, ніколи спеціально не займався історією Української повстанської армії.
Попри те, що за ті 30 років ми маємо вже ціле покоління людей, які займаються історією Української повстанської армії, які є авторами книжок, які вже мають наукові ступені. Так, більшість цих дослідників зараз у Збройних силах України, зі зброєю в руках захищають Україну. Тому, мені здається, що, крім всього іншого, з морального погляду, напевно, варто було б зачекати, коли вони повернуться. Щоб вони могли втрутитися в цей діалог, а не ставити їх перед фактом: мовляв, ми тут уже домовилися, поки ви там неньку Україну захищали.
Ви сказали, що консенсус малоймовірний, бо історія спирається на документи і факти. А чи можливий компроміс? Бо ж сенс таких комюніке — примирення.
Сенс комюніке в примиренні був би, якби це був політичний документ. Тому що процес примирення — це політичний процес.
Треба, щоб політики врешті-решт облишили цю тему і сказали: окей, у минулому було погано, але ми беремо на себе зобов'язання як чинні політики, щоб такого ніколи не повторилося. Отоді воно має сенс.
Тези комюніке — що всі загиблі потребують і заслуговують на пам'ять — прекрасні, усі абсолютно їх підтримують. Але добре було б, якби їх озвучували не історики, які ні за що не відповідають. Окей, підписали вони — і що? Що змінилося? Польські історики зможуть зробити так, щоб хоча б одну з тих 16 зруйнованих українських могил на польській території відновили? Ні.
Отаке комюніке — про особливе зобов'язання їх доглядати — мало б бути озвучене на недавній зустрічі президента Зеленського з прем'єр-міністром Дональдом Туском. А там відбуло зовсім інше. Журналістка прямо запитала прем'єр-міністра Польщі, чи буде нарешті відновлено одну могилу. На що Дональд Туск дав дуже розлогу відповідь, напевно, найрозлогішу за всю пресконференцію, не відповівши просто на це питання.
І я, на жаль, зрозумів, чому так сталося. Тому що після нього взяв слово президент Зеленський, який, по суті, йому підіграв і сказав: зараз же не до того, зараз у нас війна, нам треба війну виграти, а потім думати про такого роду речі. Я абсолютно з такою позицією, що зараз не до того, погодився б за умови, що й наші польські партнери згодилися на це.
Справді відкладімо. Тому що зараз Україна в страшній кривавій війні. І користатися тим, що ми зараз знесилені, тим, що величезна кількість дослідників просто не можуть узяти участь у цій дискусії, — це вже десь поза межами моралі.
У 2014 році, коли я став керівником Українського інституту національної пам'яті, ми створили спеціальний формат для такого роду історичних дискусій. І суть цих історичних дискусій не зводилася до того, що ми маємо один одного переконати чи дійти до якоїсь обов'язкової спільної позиції. Ні.
Ми брали якусь подію, те саме 11 липня 1943 року — і різні історики з різних позицій намагалися зробити реконструкцію того, що відбувалося. У чомусь ми сходилися, у чомусь ми не сходилися, але в будь-якому разі це був важливий діалог.
Як історик я брав участь у цих дискусіях, для мене це було надзвичайно важливо, тому що я проводив верифікацію якихось своїх концепцій, тез. Я демонстрував свої аргументи, нові віднайдені документи.
А це важливо, насправді, тому що за ті 30 років після підписання першого комюніке в нас сталася просто архівна революція — просто неймовірно величезна кількість документів, які стосуються цієї теми, яких не використовували ні тодішні українські історики, ні теперішні польські, які, на жаль, їх ігнорують.
Може, я помиляюся, але як історик, як політик не дуже вірю у збіг. Поява цього комюніке за кілька днів до приїзду Дональда Туска має вигляд якоїсь політичної гри, підтанцьовки під політичні процеси. Тому коли я чую від колег, які підписали комюніке, що вони поза політичним процесом, що вони незалежні від політиків, я сумніваюся, чесно кажучи.
Мені видається, що тут чітко помітна політична залежність якраз від польських політиків. Тому що тема польсько-українського конфлікту в роки Другої світової війни, як кажуть польські експерти, буде однією з головних на передвиборчих перегонах за крісло президента сусідньої держави. Це абсурд, тому що це нічого не дасть нам для розуміння минулого, це точно зіпсує наші стосунки в сьогоденні. І нас уже готують до цього.
У 2022 році, у перший рік великої війни, Польща заплющила очі на наше конфліктне історичне минуле й була серед тих держав, які найактивніше допомагали Україні. Активно допомагало і польське суспільство. Натомість 2024 рік видався дуже конфліктним. Польські фермери блокували кордон з Україною, Дональд Туск заявив, що польські військові не братимуть участі в миротворчій місії, якщо така буде. А польські урядовці не раз казали, що перспективи членства України в ЄС залежатимуть від розв'язання історичних проблем. Чому така зміна ставлення, окрім того, що впливає передвиборча кампанія?
Ви дуже слушно зауважили, що справді була колосальна допомога з боку Польщі у 2022 році. І якраз цей факт, попри все, додає оптимізму.
У 2022 році це була найщиріша реакція польського суспільства, яке справді нас розуміє, яке справді готове до допомоги, до співпраці. Але потім ця хвиля дещо спала. І, як кажуть, коли засинає народ, прокидається мафія. Прокинулися політики, які вирішили, що такий формат польсько-українських стосунків їх не влаштовує, тому що на цьому неможливо зробити якісь політичні дивіденди. Тому будемо знову діставати старі скелети з шафи. Тому що гриміння кістками цих скелетів може додати нам політичних балів.
Це почалося вже у 2023 році із заяви тодішнього прем'єр Моравецького. І справді дуже активно тривало у 2024 році. Якраз 2024 рік дуже чітко показав, що часто ці довколаісторичні й політичні дискусії є лише прикриттям для якихось зовсім інших тем.
До прикладу, коли Польська селянська партія говорить про те, що без розрахунку за Волинь, що б це не означало в такому дивному формулюванні, Україна не увійде в ЄС, — це не тому, що ця партія так цікавиться пам'яттю загиблих поляків у 1943 році і дбає про це. А тому, що серцевина її виборців — польські фермери, які бояться, що українська аграрна продукція може зруйнувати їхні позиції на європейському ринку. Це не має нічого спільного з історією. Тому ми бачимо, коли брутально намагаються скористатися історичними питаннями, щоб отримати дуже конкретні політичні дивіденди в теперішніх політичних процесах. Тому я боюся, що в такій гарячій стадії політичного загострення в Польщі вирішення якихось історичних питань є неможливим. І я дуже скептично ставлюся до того, що будь-які чергові кроки назустріч з українського боку щось змінять.
Треба розуміти, що дуже часто польські політики такі кроки назустріч сприймають як заохочення до подальшого тиску. І тут дуже символічно, що після спільної заяви міністрів закордонних справ Сибіги й Сікорського ми зразу ж отримали реєстрацію законопроєкту в Сеймі, в якому йдеться про те, що злочини українських націоналістів, Української повстанської армії і Організації українських націоналістів треба трактувати нарівні з нацистськими й комуністичними. Тому я впевнений, що ця політизація посилиться.
Ба більше, мені здається, що оці односторонні кроки України демонструють, що вона є слабкою: з нас можна витискати якісь політичні дивіденди без особливих затрат у Польщі.
Україна зробила 110 кроків назустріч, і ми просили польських колег продемонструвати, що вони теж готові йти нам назустріч. Йдеться про пам'ятник на могилі, де поховані 62 українці. Будь ласка, відновіть, і тоді ми будемо вважати, що це ваш крок назустріч. Обіцянку, що так буде зроблено, взяв на себе президент Польщі Анджей Дуда на зустрічі з президентом Зеленським. І цього досі не зроблено. І зараз ми знову ігноруємо, ніби нічого не було, ніби Польща не брала на себе зобов'язань, ми все одно робимо крок назустріч, чомусь сподіваючись, що це якось зупинить ескалацію. Ні, не зупинить, тому що ми черговий раз продемонстрували Польщі, що зручніше тиснути далі.
Я бачив, як новину про дозвіл на пошуково-ексгумаційні роботи сприйняли в Польщі. Перемога, гей-гей, дивіться, ми здобули! Це точно не схоже на примирення.
Підсумовуючи: кожен наш односторонній крок назустріч, на жаль, лише поглиблює прірву між нами. Бо наростає прірва зневаги з боку польських сусідів. Бо насправді нам треба вибудовувати відносини взаємної поваги. І я, як учасник багатьох переговорів, історичних і політичних, прекрасно знаю, розумію, що це можливо.
Якщо ми будемо відстоювати свою суб'єктність, якщо ми будемо показувати, що для нас важливе, у тому числі в наших поглядах на історію, викликатимемо більше поваги в польських партнерів. Тим паче, що ми ж не вимагаємо переоцінити їхню історію. Ми вимагаємо не втручатися в наші погляди на минуле. Це наше минуле.
Чому, на вашу думку, в українському суспільстві значно менше уваги до теми Волинської трагедії?
У польському суспільстві просто неймовірно надмірна увага до цієї теми, і це призводить до викривлень. Десь десять років тому, уже після старту дуже потужної кампанії про Волинь-43, у Польщі провели соціологічні дослідження, і більшість поляків сказали, що головним ворогом Польщі в Другій світовій війні були українці. Не росіяни, які вбили мільйони поляків, не нацисти, які вбили мільйони поляків, а саме українці. З іншого боку, чому українці менше знають цю історію? Тому що загалом менше знають свою історію. І, відповідно, менше знають історію польсько-українського протистояння.
Але є ще один важливий аспект: польсько-українське протистояння, жертвами якого стали десятки тисяч людей з кожного боку, вибачте, але блідне на тлі інших катастроф, яких зазнали українці у ХХ столітті. На тлі мільйонів убитих голодом, на тлі мільйонів жертв Другої світової війни, на тлі мільйонів жертв політичних репресій. Оте море крові, через яке перейшли українці у ХХ столітті, заливає цю тему. Тому вона для нас не настільки виразна. І слава Богу, в Україні немає політиків, які хотіли б на цьому робити якісь політичні дивіденди. У Польщі вони є, і тому там маємо таке перекривлення.
Один з головних каменів спотикання в діалозі українців і поляків — причини Волинської трагедії.
Перше — дуже важливо зрозуміти, що конфлікти між сусідніми народами не є чимось надзвичайним. Це історія будь-яких сусідніх народів. І в історії українців-поляків теж немає нічого особливого. Особливість хіба в тому, що на початок ХХ століття обидва народи були бездержавними і розділеними. І українці, і поляки не мали своєї держави. І українці, і поляки водночас належали до Австро-Угорської і Російської імперій. І українці, і поляки хотіли відновити свою незалежність.
Тому коли на завершальному етапі Першої світової війни почали руйнуватися імперії, і українці, і поляки намагалися створити свою державу. У тому числі на тих територіях, які ми зараз називаємо Західною Україною. І яку поляки тоді вважали своїми східними кресами. На цій території населення було дуже специфічно перемішане. У моєму рідному Львові тоді домінували поляки, натомість на Львівщині було дуже виразне домінування українського населення.
Тому коли почалася боротьба за незалежність, почалася одразу боротьба між українцями і поляками на тих конфліктних територіях.
Якщо пригадувати події 1918 року, то українці були швидшими, вони першими підняли своє повстання, першими створили свою державу.
Проте поляки в місті Львові виявилися сильнішими, досить швидко відбили місто й почали, по суті, свій контрнаступ. Невідомо, чим закінчилася б війна, якби Польща не отримала підтримки Заходу. На жаль для українців, про нас не знали. А про поляків знали — усі чули про польські повстання 1830 року, 1863–1864 років, була польська політична еміграція. Української не було. І тому коли поляки на руїнах Австро-Угорської та Російської імперій заявили, що хочуть своєї держави, ніхто не сумнівався. Вудро Вілсон, президент Сполучених Штатів Америки, який оголосив 14 пунктів перебудови повоєнного світу, звичайно, мав на увазі Польщу. Про українців не знали, думали, що це якась частина росіян.
Ба більше, деяким польським політтехнологам, якщо говорити сучасною мовою, вдалося запустити тезу про те, що ті, хто себе називає українцями, насправді є росіянами. Більшовиками. І це все більшовицька диверсія, яка хоче послабити східний кордон Європи.
Європа підтримала поляків, була створена потужна армія Галлера, яка мала воювати тільки з більшовиками, але її використали в боротьбі проти України.
Українці зазнали поразки, проте Польща розуміла, що, попри воєнну перемогу, ці території залишалися все одно здебільшого українськими. І, на жаль, наслідуючи кращі зразки імперій, від яких страждали самі поляки до 1918 року, Польща почала цілеспрямовану політику денаціоналізації цих територій. Йдеться про дуже брутальні силові операції, такі як пацифікація 1930 року, коли польські війська просто заходили в села, били й руйнували все українське. Убили тоді кілька десятків людей. Ніби й не так багато. Але це в мирний час.
Безперечно, що все це теж породжувало реакцію молодшого покоління українців. Утворився підпільний націоналістичний рух: спочатку Українська військова організація, потім Організація українських націоналістів, члени якої вдавалися до терористичних актів, спрямованих проти представників польської влади. І треба ще розуміти, що, крім всього іншого, ОУН ще й надихалася тодішніми керівниками Польщі, які свого часу були такими самими молодими терористами і боролися проти російської чи німецької влади.
Якщо українцям у підручниках розповідали, що Юзеф Пілсудський — герой, то чому Степан Бандера не може стати героєм? Так, власне, почалося протистояння, яке дуже і дуже нашкодило відносинам між українцями і поляками.
На момент Другої світової війни відносини були дуже зіпсуті. Хоч була навіть спроба переговорів, але вони зайшли в глухий кут. Тому що поляки казали, що борються за відновлення кордонів 1939 року, а українці не могли відмовитися від території Західної України. І почалася кривава війна між польським і українським підпіллями, яка, на жаль, не обмежилася війною між їхніми арміями. Масово в цю війну включилося цивільне населення. Село проти села. І все переросло в селянську війну, де вже точно жодних правил немає.
Тільки згадки про те, що тут мала бути моя земля, а її дали тобі тому, що ти приїхав десь з Польщі, тому що за тобою була польська держава. Отепер я візьму реванш. Тому серед жертв цієї війни так багато цивільних. Які були і жертвами цієї війни, і активними її учасниками.
Обидва підпільні рухи ставили собі за мету продемонструвати, що вся територія їхня, тож треба зробити так, щоб там не було чужого населення. Тому «поляки геть з цієї території. Тут буде Україна». Абсолютно симетричне мислення і з боку польського підпілля: «Тут має бути Польща!».
А крім того, треба розуміти, що це все відбувається на тлі неймовірно брутальної Другої світової війни, невіддільним елементом якої був Голокост, були масові смерті доведених до голоду мільйонів червоноармійців, яких нацисти просто залишили помирати попри те, що вони не хотіли воювати «за родіну і за Сталіна». І от у таких неймовірно брудних, кривавих умовах відбувається злочин з обох сторін. І це справді те, за що нам, представникам обох народів, треба каятися. Ви не зрозумієте цієї війни, якщо дивитися через призму того, що представники однієї нації були тільки катами, а іншої — тільки жертвами.
Якою була роль Німеччини в тих подіях? Чи справді німці пророкували зіткнення між українцями й поляками?
Ну, наприклад, можна згадати операцію «Гіммлерштадт» — це теперішні території Східної Польщі, які українці називали своїми, етнічні території Холмщини. Там була велика кількість польського населення. І спочатку німецькі репресії були спрямовані проти поляків: німці масово виселяли їх, а на їхнє місце заселяли українці. Часом німецькі репресії робилися зусиллями українців, і це загострило конфлікт. Безперечно, німці були зацікавлені, щоб українські й польські національні рухи взаємно послаблювали один одного.
Але німці як окупаційна влада, попри цю зацікавленість, не хотіли, щоб у їхніх тилах палала війна. Натомість у тому, щоб німецькі тили палали, був зацікавлений Совєтський Союз. І дуже символічно, що найяскравіший спалах польсько-українського конфлікту, перші масові криваві вбивства на Волині почалися навесні 1943 року. Якраз у квітні 1943 року німці виявили місця масових поховань польських офіцерів, розстріляних совєтами в Катині.
Польський підпільний уряд на той час мав дипломатичні стосунки із Совєтським Союзом. І тут виявляється, що цей союзник убив польську військову еліту. Це розростається в міжнародний скандал, призводить до розриву дипломатичних стосунків. Це могло поставити під загрозу підтримку совєтських партизанів на території Волині польським населенням. І тут спалахує польсько-український конфлікт. Який призводить до того, що польське населення мусить утікати під опіку совєтських партизанів. Спочатку від стихійних акцій весни 1943 року, а з літа 1943 року — від дій УПА.
Це дало можливість совєтам перетворити польські села на опорні бази свого партизанського руху. І тільки розпалило додатковий конфлікт, бо для бандерівців совєтський партизан — безперечний ворог. І, відповідно, опорні бази в польських селах перетворили їх на воєнні цілі. І це призвело до брутальних кривавих речей. Урешті-решт, головний урок цього польсько-українського процесу якраз і полягає в тому, що ним скористалася третя сторона. Бо в підсумку не стало ані незалежної України, ані незалежної Польщі. І якщо ми справді хочемо зробити якісь висновки, то головний урок просто кричить до нас із минулого. Тому що зараз знову триває війна з тим самим ворогом, який так само воює на українській території, але залишається небезпечним і для Польщі.
А яку роль зараз відіграє Росія в тому, щоб розпалювати оцю ворожнечу українсько-польську?
Росіяни як мінімум злорадно потирають руки. Тобто поки що все розвивається дуже позитивно для Росії.
Тому що, як ми казали на початку нашої розмови, якщо ця тема буде головною на президентських виборах у Польщі, то це надовго отруїть польсько-українські стосунки.
Але також є дослідження, які кажуть, що Росія діє через якихось крайньо правих польських політиків чи громадських діячів. Навіть було розслідування, яке показувало, що частина українських могил зруйнована російською агентурою в Польщі.
На жаль, навіть частина польських політичних сил, які представлені в парламенті, є відверто проросійськими. Зокрема, експертами згаданого законопроєкту, який прирівнює боротьбу Української повстанської армії до злочинів нацистів і комуністів, були такі собі пани Осадчий і Партач, відверто проросійські діячі, зв'язки яких з Росією просто очевидні. Тому так, Росія цим користається, але треба розуміти, що вона користається саме тому, що бракує якоїсь притомної, якщо не політичної, то бодай громадської сили в Польщі, яка сказала б: «Досить! Не роздряпуймо цих ран! Не заробляймо на цій крові собі політичних дивідендів».
Польське суспільство теж вітає цей розбрат?
Як я вже згадував, щира реакція польського суспільства у 2022 році на вторгнення Росії дає підстави для оптимізму.
Але водночас треба розуміти, що і поляки, і українці, і американці, і представники будь-якого іншого народу дуже легко можуть стати жертвами різного роду інформаційних маніпуляцій.
Якщо говорити про Волинську трагедію, то інформаційні кампанії за участю польських політиків і за участю, на жаль, російських ІПСО тривають щонайменше з 2003 року. До того часу головною історичною темою в Польщі, яка об'єднувала все суспільство, була якраз Катинь — пам'ять про польських офіцерів, які були вбиті совєтською владою. Але завдяки цим інформаційним технологіям Волинь витіснила Катинь. Про Катинь уже майже не згадують. Тоді як від рук совєтської влади загинули, напевно, мільйони поляків.
Десь ще у 2007–2008 роках я працював в архіві Служби безпеки України, і ми разом з польськими істориками відкрили неймовірно важливі й цікаві документи про так звану польську операцію 1937 року. Це операція совєтської влади зі знищення польської еліти на території совєтської України. Розстріляли близько 150 тисяч осіб. Оце яскравий приклад геноциду. Їх розстріляли тільки за те, що вони поляки. Здається, у 2009 році перший і єдиний раз Сейм ухвалив резолюцію в пам'ять про тих убитих поляків. І ця тема після цього замовкла.
Натомість якщо говоримо про тему Волині, щорічно Сейм ухвалює якісь постанови. Щорічно з'являються якісь додаткові вимоги, цьогоріч Польща вимагає засудити символіку Української повстанської армії, офіційний привіт УПА «Слава Україні! Героям слава!», який є офіційним привітом Збройних сил України.
Це приклад того, як ця тема неймовірно політизується і як ця політизація, з одного боку, нічого не дає для розуміння того, що відбулося між нами в минулому, з іншого — руйнує можливість співпраці зараз.
Але ж не всі польські історики згодні зі своїми політиками. От, наприклад, Мирослав Чех (польський публіцист, депутат Сейму ІІ і ІІІ каденцій) займає виважену позицію.
Мирослав Чех має таку велику перевагу, що він є і істориком, і політиком. Він знає польську політичну кухню. І його публікації справді показують, наскільки в оцінках минулого домінує якраз політика, а не історія. Користуючись нагодою: польською читайте його статті, цікаві статті, у «Газеті виборчій», українською — у виданні «Збруч».
Є інший цікавий проєкт, який реалізує теж польський історик українського походження Ігор Галагіда в рамках проєкту Українського католицького університету, де він намагається ідентифікувати жертв польсько-українського конфлікту. Станом на зараз він ідентифікував 30 тисяч убитих українців.
Тому дуже прикро знаєте, що серед ініціаторів і підписантів цього комюніке, з якого ми почали нашу розмову, є два співробітники Українського католицького університету, один з них — поважний професор Ярослав Грицак, які просто проігнорували результати цього дослідження.
Шкода, що таких польських істориків, які можуть казати щось інше, майже не чути. А частина з них, на жаль, не буду називати прізвищ, щоб нікого не ставити в незручне становище, мовчать, просто бояться, тому що це піти проти політичного мейнстриму.
Один мій ключовий опонент, з яким постійно дискутував, якого поважаю як історика, Гжегож Мотика якраз під впливом цих усіх політичних факторів дуже змінив свої погляди. Попри те, що він політично людина ліберальних поглядів, його історіографічні підходи зазнали ерозії під впливом цих політичних факторів. Це парадоксально, бо він дуже скептичний до правих, правоцентристських чи радикальних політичних сил у Польщі, і при цьому є одним з тих, хто створив для них історичний наратив про те, що винними є тільки українці.
Резюмуймо. Ми не можемо зараз перегорнути повністю цю сторінку нашого минулого і йти далі, то що нам тоді робити?
Ми можемо. На жаль, польські політики не хочуть. Я не бачу з українського боку жодного політика, жодної політичної сили, що вимагає каяття поляків чи ухвалення закону про пацифікацію чи встановлення дня пам'яті жертв польського терору.
Ми готові відкласти ці питання попри те, що маємо матеріали, які говорять про страшні речі, які чинилися з польського боку проти українського населення. І це те, чого ми чекаємо від наших польських сусідів.
Це ви про політику говорите, а історичні дискусії треба на паузу ставити?
Історики можуть досліджувати, чому ні? Єдине — не ставити невиправданих очікувань щодо спільної позиції.
А намагатися, щоб усі українські історики погодилися між собою, виробили якусь єдину концепцію і з цим потім погодилися польські історики — це дурня, вибачте.
Історія передбачає суб'єктивний підхід. Але сума суб'єктивних підходів дає якусь об'єктивну картину.
Тому що історія — це не істина, історія — це прагнення істини. Ми ніколи не будемо знати, як воно насправді було. Але якщо ми будемо хотіти це знати, то наближатимемося до цього.
І історія конфліктів між сусідніми народами передбачає, що ми маємо погодитися: щодо деяких речей ми згоди не дійдемо, у вас буде своя оцінка, у нас — своя.
Якщо ми говоримо про політичний рівень, то треба зустрічатися і говорити про необхідність взаємних кроків. Це єдиний нормальний, правильний підхід. Ніхто нічого кращого за формулу «вибачаємо і просимо вибачення» не придумав і не придумає. І ми маємо моральне право вимагати триматися саме її.