«Їхній командир, підполковник, побачив пораненого в ногу солдата і застрелив його зі словами: “Ранєних лошадєй прістрєлівают”
Почнімо з теми бранців. Скільки українців перебувають у полоні росіян і скількох полонених росіян маємо ми?
Точні цифри я вам назвати не можу – це важливо для ведення переговорів. Частина військовополонених перебуває в установах тимчасового тримання, їхні умови утримання ми саме перевіряємо. Ми знаємо також, що частина російських військовополонених перебуває в інших установах Збройних сил України. Коли ми ці установи перевіримо, у нас будуть дані про них та умови їхнього утримання. Зараз якраз проводимо моніторингові візити.
Можу сказати, що в Києві я бачила на власні очі 34 військовополонених - 24 рядових і 10 офіцерів.
Розкажіть про них детальніше, будь ласка.
Я особисто з ними спілкувалася. За Женевською конвенцією, офіцери та рядові мають утримуватися окремо. Тому вони перебувають у двох камерах по 24 і 10 осіб. Я зайшла до них, представилась. Спитала, як їхні справи. Вони відповіли, що дуже хочеться “солоденького і палити”, все інше є. “Солоденьке, - кажу їм, - то в Російській Федерації, а палити тут у нас заборонено”. Я була вражена, як виглядали ці військові «другої армії світу». Вони в гумових чоботах. Думала, десь перевзулися перед тим, як потрапити в полон. Але сказали, що ні - то їхня форма, “щоб ноги не промокли”. Решти їхньої “форми” на них уже не було: вони втікали - хто три доби, хто тиждень - туди, звідки можна повернутися до Російської Федерації або Білорусі. І вони виходили в наші села, бачили український прапор і здавалися. Практично всі 23 російських військових здалися в полон самостійно.
Спілкування почали з легенди про навчання, але вона швидко розсипалася. Один солдат розповів страшні речі про ставлення власних командирів до них. Говорить, що коли потрапили в засаду, щось вибухнуло і всі розбіглися. Зібралася разом тільки одна танкова частина. Їхній командир, підполковник, побачив пораненого в ногу солдата і застрелив його зі словами: “Ранєних лошадєй прістрєлівают”. Тоді цей солдат зрозумів, що треба тікати. І як настачала ніч, просто втік. Це було 25 лютого, а 1 березня зайшов у “якесь місто”, побачив український прапор і здався місцевим мешканцям.
Деякі цитують свій статут, що не можуть стріляти у вагітних жінок. “То ви ж їх бомбардували”, - кажу. І вони визнають, що бачили це на допитах (їм показували українські слідчі. – С.К.). Бачили, як працює в Армянську крематорій, який возять з місця на місце.
Ви маєте на увазі мобільний крематорій?
Так. Їм теж показували слідчі. Показували рефрижератори з тілами (російських військових. – С.К.), яких ніхто не забирає. Вони й самі кажуть, що одного разу, коли відступили, а потім знову почали ніби йти в наступ, то чавили танками своїх же - бо нічого не залишалося, як іти вперед, інакше їх застрелили б.
Я розповіла про їхні права як військовополонених. Запитала, чи дали їм можливість зателефонувати рідним. Вони сказали, що так, зателефонували, сказали, що вони “у безпеці”. Також усім була надана медична допомога. Дехто прооперований. Одна людина без кінцівки, одна - в гіпсі. Ще одній потрібні щоденні перев’язки, і вона їх отримує.
Також я повідомила, що можу зателефонувати їхнім рідним - що б вони хотіли їм переказати? Вони передали номери телефонів. Потім уже окремо була розмова з рідними.
А як поводились саме офіцери під час вашого візиту, цікаво про них?
Один з офіцерів - підполковник, був колись учасником чеченської війни, тепер очолював службу спецпризначенців, теж був поранений. Розповідав, що в нього було завдання за дві доби зайти в Київ. Вони намагалися це зробити, але 25 лютого потрапили в засідку, були поранені й опинились у полоні.
Майор, командир танкового полку, який теж був поранений, але йому зроблені необхідні маніпуляції, на контакт не йшов.
Командир розвідроти намагався мене пробити, але пробити нас неможливо.
Старший лейтенант сказав, що з 2013 року не дивився телевізор. На моє питання, звідки ж він знає про “денацифікацію”, сказав, що є командування: командири переконали, що в Україні їх зустрічатимуть з квітами. Але коли побачили опір Збройних сил України, зрозуміли, що українські військові ніколи не здадуться і місцеві жителі не здадуться. То вони вирішили з лейтенантом самі здатися в полон, але не встигли, бо в полон їх уже взяли. Ще один прапорщик здався сам.
Ніхто з них не сказав, що потребує якогось захисту чи що на когось тиснули. Але майже всі сказали, що не можуть повернутися додому через переслідування на батьківщині. Вони розуміють, що їх будуть “доганяти”.
У скільки державі обходиться утримання одного полоненого на добу?
По-різному, залежно від місця. Там, де утримують цих - близько 50 гривень. Загалом 50-100 гривень, як і на наших звичайних затриманих. Небагато. Річ не в коштах. А в тому, щоб полонені в нас були. Ми ж знаємо, що наші люди теж потрапили в полон.
Це питання обміну, зрозуміло.
«Вони не такі, як ми, розумієте? Вони не будуть боротися за своє і своїх, як ми боролися на Майдані, як боремося зараз»
Як відбувається формування списків на обмін? Хто над ними працює: Офіс омбудсмана, СБУ? Чи є якийсь спільний центр?
Зараз поясню, як усе відбувається. У нас є цілодобова безкоштовна гаряча лінія, де працюють 32 оператори, які щодня приймають до 1000 дзвінків. Ми працюємо в чотирьох напрямках: гуманітарна допомога, супроводжуємо гуманітарні коридори, реєстрація новонароджених і померлих, якщо рідні, наприклад, перебувають в іншому місці тощо. Але найбільша кількість дзвінків стосується пошуку - військових і цивільних. Ми отримали вже майже 6500 таких дзвінків щодо майже 15 тисяч людей, яких шукають.
Кожну історію ми фіксуємо як військовий злочин, тому що викрадення людей, взяття їх у полон - це військовий злочин. Далі ми передаємо всю інформацію і матеріали щодо кожної людини, яку шукають рідні, в Об'єднаний центр звільнення полонених і зниклих безвісти. У цей центр стікається вся інформація. Керівництво бачить, хто з людей потрапив у полон, далі на найвищому рівні формується список обміну. І він відбувається, звісно, за згоди іншої сторони.
З української сторони була ініціатива для російських матерів, які хочуть забрати своїх дітей з полону в Україні. Йшлося, що їх ніби мають зустріти на кордоні з Польщею, провезти через усю країну і потім віддати синів у Києві. Це робоча схема чи просто на рівні ідеї?
Ця схема робоча, якби ці люди приїхали. Я розмовляла з батьками, жінками взятих у полон громадян Російської Федерації, але вони кажуть, що не можуть приїхати, навіть ті, хто хоче. Хтось каже, що їхні діти на навчаннях, хтось питає, навіщо ми взяли їх у полон і коли випустимо. Один затриманий дуже просив зателефонувати вагітній дружині, бо вона ось-ось мала народити, а він не мав з нею зв’язку два тижні. Вона сказала, що щодня вранці ходить до військової частини і просить повернути чоловіка. Були й ті, хто питав, що їм робити. Я пропонувала об’єднатися з нашим Комітетом солдатських матерів, виходити на вулиці, тиснути на Путіна, щоб він зупинив війну. Але вони не такі, як ми, розумієте? Вони не будуть боротися за своє і своїх, як ми боролися на Майдані, як боремося зараз. Коли ми знаємо про кожну зниклу людину, знаємо її особливі прикмети, обізнані в тому, кого шукаємо. Шукаємо в тому числі на території Російської Федерації. Дуже допомагають волонтери.
Чи відомо, де перебувають наші військовополонені? Другий обмін, коли в Україну повернулися 86 військовослужбовців, у тому числі жінки, відбувся у Брянську. Чи можна з цього зробити висновок, що багато наших військових і цивільних, вочевидь, перебувають у Білорусі, а не в Росії?
І в Білорусі. І в Російській Федерації. Наприклад, наші полонені є в слідчому ізоляторі Курська. Є підтвердження кількості, але ми зараз не будемо про це говорити, щоб не нашкодити нікому. А щодо Брянська… Коли білоруси говорять, що не беруть участі у цій війні, - це неправда.
Чи відповідатиме Білорусь за свої дії юридично та в який спосіб?
Звичайно. Білорусь теж є військовим злочинцем. Теж причетна до етапування наших військовополонених. Вони взагалі не можуть перебувати там (у Білорусі. – С.К.). За Женевською конвенцією про поводження з військовополоненими, вони повинні мати такі самі умови, як і інші військові тієї держави, яка захопила їх у полон. Вона не може їх принижувати, не може здійснювати на них тиск, зокрема психологічний. А ми знаємо - зі свідчень наших військовополонених - які повертаються, що з ними робили страшні речі.
Під час другого обміну до України повернулися 15 військовослужбовців-жінок, яких, окрім всього, насильно підстригли. Їх змушували роздягатися у присутності чоловіків, знущалися.
Тюремною мовою підстригти - означає “опустити”. Це звірячі “закони” Російської Федерації. Людину роздягають, потім заставляють її присідати, щоб вона, особливо жінка, часом щось десь не сховала. Це - приниження нелюдське. І це вони робили з нашими жінками. Хотіли використати їх у якихось пропагандистських фільмах, щоб вони переходили на російську мову, щоб робили те, чого ніколи не зроблять. І тільки завдяки перемовинам безпосередньо найвищого керівництва їх вдалося повернути назад.
Аналогічні злочини відбувалися в Югославії, Чечні. Хочу спитати: які покарання передбачені за порушення Женевської конвенції? І чи існують вони взагалі?
Думаю, треба орієнтуватися на Югославію і Руанду. Там є приклади, про які всі ми знаємо. Є Міжнародний суд ООН, є Міжнародний кримінальний суд. Тому нам потрібно голосно говорити про створення спеціального трибуналу, який точно персоніфікує злочинця і дії, і буде покарання.
Ну, Міжнародний суд уже зобов’язав Росію припинити війну. Пєсков заявив, що він їм не указ.
Поза тим. Щодо обмінів, хотіла спитати ще один момент, якщо можна, звісно, про це говорити. Прикордонник з острова Зміїний, автор знаменитої фрази.
Я не можу нічого про це говорити, на жаль. У нас є список усіх військовополонених з острова Зміїний. Ми спілкуємося з їхніми батьками, рідними. Але ми тримаємо цю інформацію там, де її треба тримати, щоб нікому не завадити.
Була заява про створення табору для російських військовополонених. Де він буде розміщуватися і яким чином працюватиме?
Робота в цьому напрямку ведеться. Дійсно, є така позиція і така мета, щоб створити окремий табір. У нас достатньо колоній, що не працюють, у яких немає утримуваних осіб. Котрусь можна передати Збройним силам України, Міністерству оборони України і там зробити такий табір.
Коли це буде?
Це поки що не до кінця запущений процес. Тільки-но буде визначено місце, завершена передача, ми зможемо про це говорити. І я, як омбудсман, буду здійснювати парламентський контроль за додержанням прав військовополонених Російської Федерації. Це теж мій мандат. На сьогодні Женевська конвенція щодо військовополонених громадян Російської Федерації Україною виконується.
Чи можуть, за цією конвенцією, російських військовополонених залучати до прибирання, розбирання завалів, які вони наробили? Я вже не кажу про відбудову. Ну хоч що-небудь?
Зараз вони під слідством. Слідство встановлює їхню провину. Поки не будуть зроблені слідчі дії, не вийдуть на якийсь етап їхнього засудження, використовувати їх неможливо.
Днями ви зробили допис про знущання російських військових в Ірпені та в інших звільнених від окупантів містечках Київщини і не тільки над жінками і дітьми, але потім його видалили. Чому?
Ми прийняли рішення розповсюдити цю інформацію тільки серед міжнародних правозахисних організацій для того, щоб вони її використали.
При Мін’юсті створено спеціальну об’єднану групу, яке фіксує військові злочини. Розкажіть детальніше, як ця фіксація відбувається і чому необхідна для подальшого засудження Росії.
Ми працюємо відповідно до рекомендацій, наданих програмою розвитку ООН 26 лютого. Працюємо з Верховним комісаром з прав людини ООН, зі всіма інституціями ООН, з радою Європи, з Європейським Союзом, з правозахисними організаціями, з міжнародними експертними групами, створеними після резолюції Ради Безпеки ООН 4 березня, і намагаємось зробити все можливе, щоб усе-таки був спеціальний трибунал.
Ми з 24 лютого, за регламентом, фіксуємо всі військові злочини та двічі на день - о 10-й і о 17-й годині - передаємо всю інформацію відповідним органам для фіксації. Для автоматизації ми зробили телеграм-канал, чат «Stop Russian aggression», куди за технічної підтримки Європейського парламенту закачуємо всю інформацію про військові злочини. Телеграм-каналом може скористатися кожен громадянин, щоб зробити фото і написати допис. У нас є спеціальні працівники, які фільтрують це все, і так ми фіксуємо злочини.
Це частина роботи омбудсмана під час дії воєнного стану. Згідно зі ст. 10 Закону “Про правові положення воєнного стану”, президент, Верховна Рада, Кабмін і уповноважений з прав людини не можуть зупинити свою діяльність. Тому ми надаємо допомогу громадянам у розв’язанні гуманітарних питань і фіксуємо злочини, вчинені російськими військовими. Робимо опис, посилання на статтю Женевської конвенції або Римського статуту, або статуту Міжнародного кримінального суду. І ці довідки кладуться на стіл прокурора Міжнародного кримінального суду в тому числі.
«Біженців уже 4 240 000 осіб»
Є такий різновид військового злочину, як примусова депортація. У нещодавній розмові з нами мер Маріуполя Вадим Бойченко сказав, що з міста примусово - під виглядом евакуації на територію Росії і “Л/ДНР” - вивезли кілька тисяч маріупольців. Чи є інформація про цих людей? Де вони перебувають - в Росії чи на окупованих територіях Донбасу? І як цим людям повернутися, куди звертатися?
Уперше ми дізналися про фільтраційні табори і відправлення людей ще до 24 лютого. Ми писали, що 18 лютого було вивезено 90 тисяч громадян України з ОРДЛО на територію Російської Федерації. Тоді ми звернулися до всіх, в тому числі міжнародних правозахисних організацій, ООН, але ніхто не звернув на це уваги. Ну, може, відразу 90 тисяч вирішили «зайнятися туризмом».
Потім ми дізналися про те, що 1237 дітей було вивезено з будинків, в яких перебувають діти-сироти або позбавлені батьківського піклування, в Ростовську область. І зараз, за повідомленнями дитячого омбудсмана, по 270 дітях вони пропонують усиновлення. Це все було зафіксовано.
Після 24 лютого вивезення людей набуло масового характеру. Ми точно знаємо. Чому я кажу “точно” - бо є повідомлення Москалькової (російський омбудсман. – С.К.), неофіційні, тому що вони відмовляються приймати від нас будь-яку пошту, але ми маємо інформацію, що понад 600 тисяч наших громадян уже перебувають у Російській Федерації - у Володимирській, Омській, Пермській, Челябінській області, на Сахаліні. Є свідки, які телефонували нам на телефон гарячої лінії, на Сахаліні. І з цих 600 тисяч понад 117 тисяч - це діти. У цьому випадку примусова депортація має ознаки геноциду. Насильницька передача дітей і інших груп на територію, яка проводить збройний конфлікт, - теж ознаки геноциду. Ми знаємо про новий фільтраційний табір у Мангуші. Тепер усі, хто виїжджає до Бердянська з Маріуполя, мають пройти фільтрацію, жорстку та довгу. Окупанти просто проводять зачистку.
За якими ознаками людей у цьому таборі “фільтрують”? Що там відбувається?
Людей питають, вони за чи проти Росії. «Нацики» чи ні. Чи є рідні, які залишилися в Україні абощо. Ми маємо свідчення людей, яких примусово вивозять із фільтраційних таборів до Таганрога чи Саранська.
Є приклад мого колеги, який працює в офісі омбудсмана: всі його рідні, які жили на правому березі Маріуполя, виїхали до Запоріжжя, тих, що жили на лівому - вивезли до Суздаля Володимирської області. З 20 березня з ними немає зв’язку. У людей відбирають телефони, паспорти.
У нас було засідання генеральної асамблеї NRİ - це об’єднання омбудсманів європейських держав, куди входить у тому числі Російська Федерація - і я виступила з позицією, що примусова депортація - це геноцид українського народу, що це підтвердження злочинів Російської Федерації проти України. І запропонувала створити міжнародну робочу групу в складі омбудсманів інших країн, долучити Міжнародний Червоний Хрест, щоб робити такі коридори з повернення наших громадян на Батьківщину. На що пані Москалькова, якщо можна про неї сказати, погодилась це зробити. Зараз ми в процесі визначення держав, які хочуть увійти у цю групу, і спробуємо все ж таки напрацювати такий механізм.
Я надіслала Москальковій офіційний запит, щоб отримати інформацію про вивезених людей. Відповіді поки що не має. Думаю, в них самих немає відповіді, тому що їм байдуже, хто ці люди, які в них прізвища, але дуже хочеться вивезти якомога більше наших громадян у Російську Федерацію.
Порівняйте дві цифри: завдяки гуманітарним коридорам, які намагається робити влада з погодження Російської Федерації, на безпечну територію України було вивезено трохи більше ніж 250 тисяч наших громадян. А у свій бік Росія вивезла 615 тисяч. То про які гумкоридори, гуманітарні місії можна говорити, до яких сторони зобов’язує Женевська конвенція? Тільки за вчора (6 квітня. – С.К.) вивезли більш як 6 тисяч.
Переважна більшість із цих 615 тисяч не хотіла переселення?
Звичайно. Вони (російська влада. – С.К.), звісно, роблять постановчі фото та відео, що якась родина слізно просила їх вивезти, але люди говорять зворотне. Якось телефонували, сказали, що їх вивезли в Таганрог, у дитячий садок. 92-річну жінку, яка сама не пересувається - на дошках внесли в автобус - вивезли цим автобусом у цей дитячий садок, де вони спали на підлозі на якихсь щитах. Холодно, їх не годували, потім посадили на потяг через шість діб і вивезли в Суздаль. Далі зв’язок обірвався. І таких людей дуже багато.
Окремо хочу запитати вас про біженців. За даними ООН, з початку війни за кордон виїхали більш як 4,2 млн українців.
4 240 000. І майже 2 млн з них - діти.
Переважно це діти, літні люди і жінки, так. Ви порушували питання захисту їхніх прав на території інших країн? Були заяви, що підвищився ризик потрапляння їх у ситуацію з торгівлею людьми.
У мене була нарада щодо з’ясування, де саме ці люди перебувають, у яких державах, тому що дуже різна інформація.
Ми розбиралися з Польщею. Туди після 24 лютого виїхало 2,5 млн наших громадян, до того перебувало ще 4 млн. Повернулися в Україну вже 400 тисяч наших громадян. Тобто там перебуває близько 6,1 млн українців, а дітей зареєстровано 3,5 тисячі. І ніхто не може сказати, скільки людей отримало посвідку на тимчасовий захист, як це передбачено декларацією Ради Європи.
Механізм для всіх однаковий. Якщо людина потребує тимчасового захисту, вона отримує відповідну посвідку в будь-якій державі, яка приєдналася до зазначеної декларації, і може перебувати на території цієї держави не 90 днів, а майже рік. Якщо бойові дії в Україні триватимуть на час закінчення терміну посвідки, її продовжать ще на рік. Це ж не статус біженця, це статус тимчасового захисту. Тому що статус біженця передбачає зовсім іншу процедуру - треба мати, наприклад, докази про переслідування тощо. І ті дані про “тимчасовий захист”, які я маю по країнах, дуже занепокоюють.
Я була в Бельгії, перевіряла, як наші громадяни отримують посвідку про тимчасовий захист, - дуже складно. Я зустрічалася зі своїми колегами омбудсманами в містах, куди приїжджають наші громадяни - то процес оформлення посвідок тільки почався. Людей зафіксували, далі вони мають визначитися з житлом у комунах (найменша адміністративна одиниця Бельгії. – С.К.). Тих, хто домовився про житло, - майже 60%. 40% ще житла не мають, їм шукають волонтери, розвозять їх по комунах, а в різних комунах різне ставлення до наших громадян, різні умови утримання посвідки. І чи буде, зрештою, надане медичне страхування, робоча віза - наразі незрозуміло.
Водночас я зустрічалася зі своїм колегою з Чехії і можу сказати, що я залишилася задоволена розмовою. Там дійсно відбувається фіксація і надання віз. Тиждень тому таких віз було 218 тисяч, і коли говорять точну цифру, це означає, що кожен перебуває під захистом. Люди отримують посвідки, безплатний проїзд, медичну страховку, робочу візу.
Але я хочу сказати одне: у всіх державах є підтримка наших громадян працездатного віку, є деякі програми для дітей, можливість навчання українською мовою в деяких школах, програми адаптації до франкомовного або англомовного навчання, а от щодо людей похилого віку жодної програми немає. Днями я виступала на спеціальній групі ООН, яка займається питаннями людей похилого віку, і у мене було прохання такі програми сформувати. Тому що літніх людей за кордоном теж багато. І вони вже й так пережили чимало і потребують підтримки.
Зрозуміло, що останнім часом на тлі війни ваша діяльність інтенсифікувалася. Але який момент за ці дні для вас був найбільш емоційним?
Ви спитали – і жах пройняв. Звісно, це була Буча. Знаєте, в мене було багато інтерв’ю, під час яких англійці, американці запитували, мовляв, які докази того, що росіяни застосовували фосфорні бомби, заборонену Женевською конвенцією зброю тощо. І я наводила докази, які мала від правоохоронців, волонтерів, від військових, які були на місці. А Бучу я бачила на власні очі. І це неможливо витримати. Просто неможливо (голос починає тремтіти. – С.К.).
Коли ти бачиш руки, які стирчать з землі з манікюром… Чи шматок трикотажної тканини бежевого кольору «в сердечка» – і розумієш, що то така тканина… Така тканина – це точно дитячий одяг… Там лежав один кросівок… Точно як у моєї внучки. Це 33 розмір. Розумієте? (Плаче. – С.К.)
Ніжка, як у моєї онучки… Ну це неможливо витримати. Цих паскуд треба бити!
Я – омбудсман, але коли іноземні партнери питають, чим нам допомогти, я перш за все прошу зброю, зброю і зброю для України!