Чому не ліквідували МСЕК раніше
Постанова уряду з планом реформи МСЕК була ще в травні 2023 року. Минуло півтора року — і маємо скандали через велику корупцію. Чому система досі не реформована?
Ми про реформу чи про зміну вивіски? Багато хто думає, що самою зміною назви або ліквідацією МСЕК можна розв'язати всі питання, — так не буває. Медико-соціальна експертна комісія — чутлива тема, бо багато людей потребують певних речей внаслідок втрати функціональності. Коли їм дають статус особи з інвалідністю, ідуть пільги й компенсації. Коли ми отримали перше рішення Ради національної безпеки та оборони, часто кажуть, що це було про ліквідацію МСЕК…
Я читала документ, там було рішення про перевірки висновків ВЛК і МСЕК.
Так.
Ви мали за тиждень створити міжвідомчу групу з обласних адміністрацій, міністерств і так далі, щоб перевірити ці рішення. Створили цю робочу групу, що далі відбулося?
Робоча група почала працювати, вилучала справи, аналізувала, десь близько 19000 кримінальних справ, із них 3400 рішень комісій уже скасовано. Ми виявляли аномалії, і наша задача потім — не МОЗ, а Центральної МСЕК — переглядати ці справи і приймати рішення (ця МСЕК перевіряє рішення регіональних комісій за потреби. — LB.ua).
Ми бачили проблематику, прем'єр скликав всіх і проводив зустрічі, які увійшли потім у план реформування комісій. Він передбачає декілька складників, залученість багатьох стейкхолдерів, бо ми казали: якщо робимо реформу, то вже реформу, а не зміну вивіски.
Спочатку говоримо про медичну складову, після неї переходимо до соціальної, яка починає працювати з міністерствами економіки, освіти, Пенсійним фондом.
Системно всі сторони почали працювати. Ми ставили собі термін [для повноцінного запуску реформи] 2025 рік, десь 1 липня, але те, що вибухнуло… Ніхто не очікував, що аж така проблема.
Ви насправді не розуміли обсягів проблеми? Суспільство розуміло, що МСЕК — прогнила структура. Моя близька людина свого часу пережила інфаркт. У неї, людини з інвалідністю, вимагали гроші, щоб підтвердити реальну інвалідність.
Ви правильно підсвітили. Ключова проблема, з якою починали боротись у МСЕК, — ті, хто повинен був отримати статус особи з інвалідністю, не могли без певних, ймовірно, неформальних платежів.
Наша ключова задача була побороти й перебудувати систему так, щоб людина, яка втратила функціональність, без проблем отримувала від держави те, що держава гарантує: або виплату, або певні компенсатори.
МСЕК підсвітили більше нам наші воїни, коли почали повертатися з травмами і проходити ВЛК, а потім МСЕК. Ми сказали тоді ще командувачці Медичних сил Тетяні Остащенко: «Робіть позаштатні ВЛК на базі цивільних лікарень, ми готові визначити список лікарень, у які найчастіше госпіталізують військовослужбовців». Вони в нас визначені й законтрактовані, не буду розголошувати деталей.
Далі ми сказали, що військовослужбовець, який лікується два-три місяці, має день виписки. Умовно, в четвер. Відповідно, тоді можна зробити біля ліжка хворого і позаштатну ВЛК, і виїзну МСЕК. Так людина виходить з лікарні з усім пакетом необхідних документів, які далі передають на соціальну сторону (Мінсоцполітики. — LB.ua). Це ідеологія, яку ми закладали в реформу.
Антикорупційне агентство підсвітило нам, що не було чіткого переліку документів, які потрібно приносити на комісію. Врегулювали в постанові.
Коли говоримо про поранених військовослужбовців — це один великий трек, інший пов'язаний з чоловіками мобілізаційного віку, які через МСЕК оформлювали інвалідність, аби не служити. Суспільство після новин про сотні тисяч доларів у голів комісій готівкою дуже наелектризоване й не розуміє, чому півтора року після рішення РНБО чоловікам дозволяли купувати рішення у МСЕК? Державу, зокрема, звинувачують у бездіяльності, аби зупинити це.
Розділимо це на дві складові:
-
Хтось ці гроші дає. Хтось зацікавлений отримати статус, який дозволяв би уникнути конституційного обов'язку, і це геть не медична проблема.
-
У системі є люди, які дозволяють це робити. І тут питання вже не тільки про МСЕК, бо хтось до цього робив висновок — лікар, який писав діагноз, якого немає. Це також ракова пухлина в системі охорони здоров'я.
Тих, хто приймав неправомірні рішення, не 80 % у нашій системі, їх, умовно, 10–15 %. І вони створили імідж, який негативно позначився на всій системі охорони здоров'я. Ми хочемо знайти когось крайнього.
Суспільство хоче мати когось відповідального за це.
Жертв.
Того, хто відповідає за всю цю систему.
Хто відповідальний за те, що людина прийшла і спілкується з лікарем, який зманіпулював даними? Це ж не формування політики, яке дозволило нам прийняти рішення, що всі особи 25–60 років, які прийшли до лікаря, потрапили в список, який потім не допустили до служіння.
Є попит, є пропозиція — з цим треба боротися. Починаємо боротися системними рішеннями.
У нас ніхто не оцінює тих речей, які вже відбулися з моменту першого рішення РНБО. Був ухвалений законопроєкт, який зобов'язував всіх членів медико-соціальних експертних комісій декларувати статки.
Почали дивитися, кого, що, як оцифровувати (електронна система значно знижує корупційні ризики. — LB.ua).
Якщо оцифрувати нехай 367 МСЕК, які сьогодні існують, — це кошти й час роботи, перенавчання тощо.
Побачили, що є проблема з кадрами, бо в МСЕК працюють уже не лікуючі лікарі, вони залишають лікарську справу, і там низькі зарплати. Умовно, лікуючий лікар після реформи отримує значно більшу зарплату в обласній чи кластерній лікарні.
Тому прийняли кардинальне рішення: щоб не витрачати ресурс, простіше функцію МСЕК перевести в медзаклади, які всім забезпечені, де є цифровізація: електронна система охорони здоров’я працює, кадри є, підсилювати будемо, і зарплата регулюється по-іншому. Ми над цим і працювали.
У рішенні РНБО, в серпні 23 року, сказано, що перевірки рішень МСЕК мали бути впродовж трьох місяців. Ви встигли опрацювати всі справи?
Ми проводили декілька перевірок каскадними методами, і це тривало цілий рік. Забирали — опрацьовували, знову забирали — опрацьовували. І так понад 90 тисяч справ.
Система перелаштовується теж. Пріоритетно МСЕК працює з паперами. Якщо в паперах є щось невідповідне, аномалії, їх вилучають і потім на переоглядах дивляться. Система тут досить швидко перелаштовується. Наприклад, МСЕК побачили, що перевірки працюють з документами, і почали робити ідеальні документи. Відкриваєш, група експертів дивиться — документ ідеальний, але на переогляді виявляють проблеми правоохоронці. За деякими критеріями (не можу сказати якими) вони можуть бачити зловживання. І потім виходять на систему. Це все системна робота, у тому числі й Міністерства охорони здоров'я.
Ви задоволені результатом у своїй частині?
Ні. Інакше не було б звільнень (унаслідок скандалу Віктор Ляшко звільнив керівництво Центральної медико-соціальної експертної комісії, керівника профільного департаменту МОЗ, який відповідав за координацію роботи МСЕК. — LB.ua).
Не довели своєї ефективності
Що не так було із Центральною МСЕК? Вона єдина зі МСЕК була прямо підпорядкована МОЗ, обласні й місцеві комісії належать місцевій владі.
Треба було більш детально працювати із Центральною МСЕК, щоб вона краще виконувала свої функції. Ми побачили, що треба було перезавантажити її ще на половині перевірок, враховуючи результати, які зараз бачимо через правоохоронні органи.
Центральна МСЕК була зацікавленою стороною в системі?
Не можу сказати. У положенні про Центральну МСЕК прописано, що вона де-факто має робити аналіз і давати пропозиції щодо управлінських рішень, які повинні приймати на рівні або міністра або Кабінету Міністрів. За результатами року роботи з виявленням кримінальних справ або маніпуляціями в підготовці документів жодної пропозиції щодо управлінських рішень не надходило.
Якщо є Центральна МСЕК, умовно, я головний лікар, керую, але не передаю наверх пропозицій, значить, мене все влаштовує в системі. Це ключовий виклик до вертикалі, яка працювала в моєму підпорядкуванні. Я як міністр не повинен бути експертом у всьому процесі медико-соціальної експертизи. Але, на жаль, якщо хочеш показати результат, доводиться влазити в мікроменеджмент, виявляти проблеми, щоб потім приймати управлінські рішення.
Коли були заяви про МСЕК після скандалу, ви звільнили керівника департаменту в МОЗ, який відповідав за напрямок МСЕК. Що ця людина зробила або не зробила, щоб ви її звільнили?
Є глобальна реформа медико-соціальної експертної комісії. Є група людей, яка опікується нею. Є функціональні повноваження, передбачені за керівником структурного підрозділу, за профільним спеціалістом, за Центральною МСЕК і двома профільними інститутами.
Якщо ми довели до того, що запит суспільства такий, правоохоронні органи кажуть, що є проблема, яке рішення я повинен прийняти як міністр?
Поговорити з людьми і запропонувати: ви не справилися з викликом, можливо, ви гарні експерти в іншій сфері, але питання МСЕК не було пріоритезовано, ви не довели своєї ефективності, щоб я, як міністр, був політично захищений від проблеми в галузі. Я повинен наводити лад.
Цифровізацію МСЕК називають однією з найважливіших речей реформи — щоб усе було загнане в онлайн-систему, бо тоді набагато важче маніпулювати. Є розмови, що в МОЗ за цей напрямок відповідальна ваша заступниця Марія Карчевич, і лунають подекуди звинувачення, нібито вона його провалила.
Марія Карчевич узяла на себе додаткове навантаження з цифровізації МСЕК. Коли ми дійшли до того, що там не тільки цифровізація, вона очолила напрямок реформування медико-соціальної експертної комісії. Вона координувала міжвідомчу взаємодію, продовжує цей процес і несе таку саму відповідальність за результат, як і я як міністр.
Не глобальні, а тимчасові зміни, які мали реагувати на виклики часу, — це до профільного спеціаліста, який очолював напрямок, до керівника структурного підрозділу. Усі по вертикалі керівники тут написали заяви на звільнення.
Чи ви зрозуміли для себе, як ця вся система працювала зсередини? У вашому підпорядкуванні була Центральна МСЕК, місцеві підпорядковані місцевим органам влади. Звичайно, ніхто не повірить у те, що люди, у яких знайшли мільйони кешем, — верхівка системи. Чи ви розумієте, куди ці люди потім ішли і з ким ділилися?
Я три з половиною роки на посаді міністра. Хотів би просто нагадати, що було до цього: певний час була Уляна Супрун, а до неї та потім у проміжку зазвичай тут були страйки, ще щось, лупили керівників міністерств через тендерні закупівлі. За три з половиною роки тут такого не було. Якщо подивитеся виконання антикорупційної стратегії, побачите, які міністерство в топ-3 за станом виконання. Зараз уже міністра починають підозрювати, чи не підіймали «щось» від взаємодії лікар — пацієнт у МОЗ. Не підіймали. Якби підіймали, то та кількість антикорупційних органів, яка в нас є, уже давно показала б це вам.
Міністерство охорони здоров'я не входило в групи, у яких розглядають ланцюжки кримінальних справ, ми входили в групи, які можуть оцінити роботу тієї чи іншої комісії або лікаря, який був у системі, все.
Скандал пришвидшив реформу
Лікарі є основою цієї корупційної системи у МСЕК, бо без рішення лікаря не запуститься весь ланцюжок далі. За півтора року можна було запустити процеси, які на системному рівні унеможливили б це?
Запитання на запитання: ви підтримуєте медичну реформу, яка розпочалася 2016 року?
Так, і ви це знаєте.
Що передбачала медична реформа? Гроші за пацієнтом і зменшити неформальні платежі. Ви сьогодні задоволені результатами?
Ні. Є досі величезна кількість неформальних платежів.
Коли ми запускали реформу, надіялись, що результат буде наступного дня, коли підпишуть документ? Ні, ми розуміли, що треба зробити певні важелі, щоб система запрацювала так, як повинна, а потім виявляти тих, хто хоче паразитувати на системі. Бо такі люди є і будуть.
Ми сідали і дивилися, які для МСЕК можуть бути рішення. Були точкові, які приймали відразу, щоб впливати на те, щоб якомога більше спростити отримання інвалідності для тих, хто цього потребує, і додатково запобігати отриманню тими, хто не потребує.
За планом, оголошеним минулоріч, повноцінний запуск реформи МСЕК стояв на 2025 рік. Наскільки скандал пришвидшив ці процеси?
Є рішення РНБО, яке я вимушений виконати (МСЕК мають ліквідувати вже до кінця року. — LB.ua).
Тобто це означає, що заплановане за рік маєте втиснути в кілька місяців?
Так. Ми переводимо зараз процеси й 2025 року будемо ще деякі модернізації робити. Розпочнемо з першого етапу з 1 січня, коли в кластерні лікарні перейде функція оцінки функціональності людини.
Наша логіка — перевести функцію МСЕК у кластерні лікарні, прибрати поняття медико-соціальної експертизи, перейти на оцінку функціональності людини (у світі це дозволяє не лише оцінити медстан, а й визначити, яка ще допомога потрібна, наприклад, надати допоміжні засоби пересування чи щось переобладнати вдома або на робочому місці. — LB.ua). Міжнародний класифікатор функціонування вже зробили стандартом. Багато спеціалістів уже пройшли навчання для нього. Пришвидшуємо, щоб затвердили критерії та певні категорії захворюваності, для яких дають групи інвалідності.
Як МСЕК запрацюють у лікарнях
Як усе має запрацювати з 1 січня?
Модель, яку зараз пропрацьовують і яка ще не кінцева: є кластерна лікарня, в якій з'являється профільний заступник, який повинен допомагати проводити всі експертизи, які є в лікарні. Є адміністратор, який буде адмініструвати систему експертизи, і є група профільних лікарів, яка буде входити в цю систему.
Ми зараз пропрацьовуємо, щоб на комісії під кожен конкретний випадок був лікуючий лікар людини і зі списку лікарів, який є в закладі, рандомно йшов вибір комісії для розгляду. Система буде вибирати лікаря серед наявних, яких вибере для цього лікарня. Може визначити двох з п’яти травматологів, умовно, а може всіх. І система буде їх рандомно обирати.
Тобто це буде одна й та сама комісія?
Список лікарів, які можуть увійти в комісію, буде визначений наперед лікарнею. Але ми хочемо, щоб був рандомний вибір системи з цього списку, хто розглядатиме конкретний випадок пацієнта.
Щодо рандомності — дивляться технічні можливості, чи дозволить система це зараз зробити, але точно впродовж 25 року буде зроблено.
Коли з 1 січня людина потрапляє в лікарню, там з нею працює лікуючий лікар. Якщо хвороба потрапляє в критерії [щоб людина пройшла комісію], підсвічується тригер в електронній системі. Тоді лікар повинен через ІТ-систему поставити людину в чергу на комісію.
Нам ключове, щоб була реабілітація. Є вимоги до кожної кластерної лікарні створити реабілітаційне відділення, де буде мультидисциплінарна команда. Сьогодні вже понад 70 % кластерних лікарень їх мають, законтрактовані Національною службою здоров'я.
Раніше людина проходила декілька циклів реабілітації, потім знову мала прийти на МСЕК, щоб там подивилися, чи відновилася її функція. Тепер людина з травмою в кластерній лікарні вилікувалась, ще з реанімації почала реабілітацію, пройшла її цикл — і тоді комплексно пацієнту оцінили втрату функціональності з розумінням, чи повернеться людина, не треба встановлювати інвалідність чи таки треба.
Тоді за певним опитувальником заповнюють дані й відправляють на соціальну сторону, де людину підхоплює кейс-менеджер. Він розуміє, що медики написали, що людина втратила, чи їй треба перевлаштувати житло або робоче місце, чи перенавчитися, бо втрата функціональності не дозволяє виконувати роботу, як раніше. Оце зміни держави, а не просто дати Х грошей.
МСЕК уже давно не про здоров'я, а про документи, за якими мають виплачувати потім гроші.
Так, і ми зараз міняємо підхід. Наша реформа — про людяність у процесі, і тут також багато людського фактора, не можна сказати, що з 1 січня все полетить. Але якщо ми системно працюємо над цим, то результат не змусить чекати.
Ви сказали, що керівники МСЕК не зможуть бути в нових комісіях, коли перейдуть до лікарень.
Я сказав, що ми зараз шукаємо юридичні рішення, як це зробити.
От я й хотіла запитати, чи знайшли.
Юристи працюють.
У вас також була заява, що в МСЕК при лікарнях зможуть переходити тільки лікарі-практики. Поясніть.
Понад 1200 лікарів працюють зараз у системі МСЕК. Десь 20 % там було адміністративних і допоміжних працівників. Вони не повинні перейти в нові МСЕК.
Виходить, решта, лікарі зі старих МСЕК, можуть працювати в лікарні в новій МСЕК. У такому разі логічне твердження, що людей, які брали хабарі, ви просто переводите в нову структуру.
Хто брав гроші — хай посадять їх і вони несуть кримінальну відповідальність.
Ми перевіряли з правоохоронними органами певних людей у системі на доброчесність, зараз питань до них немає, є відгуки про них як про лікарів.
Я не хотів би, щоб через тих, хто ганьбить систему, імідж негативний накладався на всіх лікарів. Лікарів у системі буде набагато більше, ніж та тисяча, яка зараз працює у МСЕК.
Ці лікарі зі старих МСЕК перейдуть у штат лікарень і будуть уже лікарями-практиками тепер?
Так. Але лікарня може не захотіти прийняти лікарів, які були у МСЕК. Повірте, багато лікарень не хочуть, щоб у них з’явилися люди, які матимуть негативний імідж для їхнього закладу. Але такі лікарі можуть працювати в лікарні й паралельно брати участь у роботі комісій. Ми поробили запобіжники.
Які? Є цілком логічні страхи, що система класичних МСЕК просто перекочує у кластерні лікарні без зміни суті.
Диджиталізація нам дозволяє відстежувати всі медичні записи, хто й коли їх робив. Як показує практика, коли ми все бачимо в цифрі, це дозволяє виявляти аномалії, перевіряти їх і забирати із системи таких людей.
Лікар не завжди хоче втратити своє робоче місце через маніпуляцію даними. Ми думаємо додати якусь суму до зарплат лікарів [які будуть оцінювати в комісії] чи для кластерних лікарень коефіцієнт на стаціонарну допомогу, щоб лікарні отримували більшу суму коштів, яка спонукатиме платити більшу зарплату тим, хто проводить експертизи. У подальшому — переходити на оплату кількості проведених експертиз кожним спеціалістом, але це наступний етап, не встигнемо такого до 1 січня і не зможемо розрахувати реальне навантаження. Усе буде формуватися в електронній черзі.
Наскільки лікарні готові й хочуть брати на себе ці проблемні МСЕК? Вони матимуть право вибору, чи подаватися, аби мати в себе МСЕК, чи вибору їм не дали?
Не дали. Це не обговорюється. Чи є готовність і бажання? Напевно, бажання немає, бо так їм було б спокійніше. Але є питання національної безпеки, є функції держави, які повинні виконуватися. Це не буде критично нова функція, бо лікарсько-консультативні комісії працювали в закладах, складалися з різного профілю спеціалістів, які попередньо проводили оцінку, так само з листком непрацездатності працювали.
Чи будуть проблеми? Будуть. Працюємо над окремою гарячою лінією, куди можна буде звернутися з питаннями — і будемо їх вирішувати. Але це теж про суспільний договір. Якщо ми всі разом хочемо змінити систему, то будемо говорити про те, що знаємо, де умовний лікар Х бере гроші за те, що ставить діагнози. Не вірю, що колеги не бачать і не знають, що хтось маніпулює.
Як зараз моделюється черга на комісію, скільки часу треба буде чекати на засідання?
Ми ще чекаємо перегляду критеріїв установлення інвалідності й нозології на встановлення інвалідності. Перша-друга групи, де чітке порушення стану, — там усе буде швидше, а третя група, яка залежить від перебігу хвороби, матиме інший підхід до того й, імовірно, довшу чергу.
Оксана Жолнович (міністерка соціальної політики. — LB.ua) зараз працює над тим, щоб запустити додатковий реабілітаційний лікарняний, щоб не відразу ставити статус інвалідності, а потім гратися з переоглядами, а продовжити цей період з оплатою та підтримкою пацієнта, який проходив лікування, а потім пішов на реабілітацію, щоб у нього була соціальна підтримка від держави.
МСЕК у підпорядкуванні місцевих органів влади, які, це моя гіпотеза, були частиною корупційної системи. Чи є готовність місцевої влади реформувати систему?
Це плюси і мінуси децентралізації. На початку війни була правка у Верховній Раді, яка передбачала дати право міністру ініціювати звільнення керівника закладу охорони здоров'я, що це підлягатиме обов'язковому розгляду на сесії. Але її не пропустили. І ті, хто не пропустив, тепер вимагають, щоб у системі був порядок.