«Ми мало говоримо про заміщення населення в Криму»
Окупація Криму триває понад 11 років. Які її основні фази варто виокремити, на ваш погляд? Які тенденції проявляються внаслідок дій російського агресора? Які стратегічні завдання це ставить перед Україною?
Якщо брати Крим за ці 12 років, то окупація — це фактично реколонізація півострова. Уже не вперше Росія намагається колонізувати Крим і перетворити його на «ісконно рускіє» землі, як вони це намагаються продати за кордоном і своїм громадянам.
З 2014 року бачимо кілька етапів. Перший — мілітаризація півострова. У 2014 році вони почали розконсервовувати військові бази, які в Україні не працювали. Ввозити військову техніку і регулярну армію.
Як це впливає на Крим? Траса «Таврида», яку будують до сьогодні по всьому півострову і якою пишаються, потрібна, зокрема, й для того, щоб ганяти важку військову техніку.
У нових мікрорайонах, які з'являються в Сімферополі, Севастополі, інших містах Криму, — нові мешканці. Це переважно військові, феесбешники, клерки в місцевих адміністраціях, які приїжджають працювати в Крим.
Якщо брати всю картину репресій, то більша їх частина лягає на кримських татар. Росіяни формують чіткий імідж кримських татар як терористів й екстремістів. Я завжди кажу, що до 2014 року жодної терористичної чи екстремістської події в Криму не було. Вони були після того, як держава-терорист прийшла й окупувала Крим.
Після повномасштабного вторгнення репресії теж змінились. Багато адміністративних і кримінальних справ пішло за статтею про так звану дискредитацію збройних сил Російської Федерації. Абсолютно дикі, дивні історії відбуваються, коли адміністративку можуть повісити на дівчат-офіціанток, які танцювали під українські пісні, на когось, хто слухав українську музику, і так далі. На тих, хто маркує свою ідентичність і маніфестує її як частину української.
Сьогодні в контексті Криму актуальним є питання заміщення населення, про яке ми насправді мало говоримо.
З Криму виїхали приблизно 70–80 тисяч кримчан — і це не такий великий потік. Це був brain drain — відтік мізків. Виїхали молоді професіонали, студенти, бізнесмени, політики, митці, журналісти, айтішники і так далі.
До Криму ж заїхали приблизно 800–900 тисяч нового населення. Це силовики — ті, хто намагається будувати бізнес у Криму, — і чеченський чинник там достатньо сильний. Це лікарі й викладачі — у Росії діють федеральні програми: коли ці люди приїжджають на півострів, їм дають підйомні (виплати. — Ред.), високі зарплати, житло. І пенсіонери, переважно з холодних регіонів Росії, які кажуть: «Ми хочемо на старість, бо клімат, море, сонце». Це також про колонізацію півострова.
Я жартую, що кожен кримський татарин, як і кожен українець, сьогодні має бути істориком, щоб пояснювати першопричини війни і контекст своєї країни. До першої анексії Криму у XVIII столітті Катериною II 95 % населення Криму були кримськими татарами. Зараз це 13–15 %.
Чи виїжджають кримські татари з окупованого Криму? Які міграційні хвилі були після 2022 року? Чим вони зумовлені?
Так, хвиля відтоку була. Після першої великої хвилі 2014–2016 років у вересні 2022 року була ще одна велика. Пов'язана з прихованою мобілізацією людей з окупованих територій у російську армію.
Кримські татари, переважно молодь, подружжя виїжджали в інші регіони України і за кордон. Тепер можемо говорити, що нові кримськотатарські спільноти з'явилися в Ірландії, Німеччині, Канаді і, очевидно, в Туреччині, де в принципі найбільша кримськотатарська діаспора з XIX століття.
У 2025 році бачимо, що частина повертається до Криму. Раціоналізувати це дуже складно. Тут працюють родинні, емоційні зв'язки і кримськотатарськість, як я її називаю. Ти можеш повністю почуватися кримським татарином лише на Батьківщині, бо маєш екосистему для розуміння й спілкування рідною мовою, дотичний до своєї культури, культурних практик, маєш силу спільноти і силу народу.
Ще один чинник — родинний. Молоді люди повертаються, бо їм важливо жити в спільному просторі з батьками. Це не означає, що вони мають жити конче в одному будинку, а радше в одному місті, селі, в Криму.
Якщо подивитися, звідки це йде, то травма, яку кримські татари ще до кінця не прожили і не відрефлексували, — геноцид 1944 року, депортація, коли всіх кримських татар вигнали з півострова і ми осіли в різних регіонах тодішнього Радянського Союзу. Я, наприклад, народився в Узбекистані. Повертатися було дуже важко.
Зараз, якщо кримські татари масово виїдуть, знову є цей острах, що наші будинки позаселяють нові колонізатори.
«Кримських татар з 2014 року перманентно намагаються підкупити і залякати, інкорпорують агентіву в їхнє середовище»
Як кримські татари співіснують з новоприбулими росіянами, як дають собі раду?
Кримські татари можуть називати їх різними словами: «окупант», «колонізатор», але розуміють, що до цих людей довіри немає і не буде.
Окупація руйнує довіру і зв'язки між людьми, поселяє страх між ними. Тому кримські татари переважно довіряють своєму достатньо вузькому колу й намагаються мати справи зі своїми. «Свій до свого по своє!» — правило, яке сьогодні працює серед кримських татар на півострові. Кримськотатарський бізнес, кримськотатарські викладачі, лікарі, коли ти можеш довіряти лише своїм. Нам це досить складно уявити, бо життя в окупації, під авторитарною машиною — це постійна боротьба за виживання.
Чи бачите ви процеси, що свідчать про намагання росіян руйнувати єдність кримських татар шляхом залякування, підкупу, інкорпорації своїх агентів? Наскільки відчутними є наслідки? Чому слід протидіяти?
Я розумію, що час грає проти нас. Крим і материкова частина, вільні території України що далі, то більше живуть у різних контекстах. Це важливо враховувати.
Якщо ми не будемо будувати нервові зв'язки з півостровом, то коли після деокупації повертатимемося до Криму, нам буде дуже важко знову синхронізуватися.
Я дуже не хочу, щоб після деокупації співвітчизники сприймали мене як умовно нового колонізатора чи варяга, який приїхав і зараз вчить їх жити. Тому персонально для мене в наших проєктах важливо залучати консультувати фахівців — а найкращі переважно перебувають у Криму, якщо говоримо про кримськотатарські культурні, освітні проєкти.
Кримських татар з 2014 року перманентно намагаються підкупити і залякати, інкорпорувати агентів у їхнє середовище.
Чи ми можемо говорити про кримських колаборантів? Так, очевидно, можемо. Але їх абсолютно не критична маса — пів відсотка всього народу сьогодні може умовно колаборувати з російською владою або підтримувати її.
Чому? Є історична тяглість. У кримських татар немає амнезії: ми знаємо, що таке жити в демократичній країні. Якщо згадати Крим 1990-х і 2000-х, то Меджліс як флагманська інституція кримських татар завжди співпрацювала з українськими національно-демократичними рухами, як-от з Народним рухом України. У кримському парламенті довший час була фракція «Курултай-Рух». Вона була найбільшою проукраїнською фракцією — на противагу проросійським рухам «Севастополь — Крим — Росія» і «Рускоє єдінство».
Тож частина колаборантів фактично маргіналізовані кримськотатарською спільнотою, бо вони роблять не ціннісні речі, які притаманні й важливі для спільноти.
Важливо говорити, що росіяни намагаються заповнювати кримський інформаційний простір своїми меседжами. Російська окупаційна влада створила медіахолдинг, який ретранслює московську пропаганду кримською мовою. Є телеканал, радіо.
Те саме вони роблять з українською мовою, друкуючи українськомовну газету. З одного боку, показують, що нібито дотримуються принципів мультикультурності, а з іншого боку — очевидно, намагаються просувати наративи. Тому сьогодні наша робота з інформаційним порядком денним дуже важлива.
«Одне з ключових наших завдань тут — робота з новим поколінням, з новою генерацією в Криму»
Релокація хоча б невеликої когорти молодих кримчан в Україну могла б сприяти появі в майбутньому громадських лідерів, які зможуть після деокупації доносити українську ідею краще, адже також мають досвід життя в окупації?
Це треба робити зараз. Як на мене, одне з ключових наших завдань тут — робота з новим поколінням, з новою генерацією в Криму. Бо це ті люди, які завтра будуть приймати політичні, економічні, культурні рішення в Криму і щодо Криму.
Чи веде активно цю роботу держава? На жаль, ні, і це велика проблема.
Це інколи роблять громадські організації, але після 2022 року доступ дуже ускладнився. Ми в наших проєктах до 2022 року постійно залучали мешканців Криму, привозили їх. Зараз це практично неможливо.
Однак COVID навчив нас мати онлайн-засоби. І сьогодні це теж питання, маємо достатньо якісного, важливого, класного контенту, щоб могли ним ділитися в Криму, адже люди потребують цього. Є соцмережі, які читають люди на півострові — і так ми синхронізуємося зараз у контекстах і меседжах.
Туреччина далі підтримує нас у тому, що Крим — це Україна. Чи бачите можливості для співпраці України й Туреччини у цьому контексті? Чи Туреччина має власний інтерес, який може бути реалізований не через українську призму?
Сьогодні в Туреччині є кримськотатарська діаспора, яка вносить український контекст у внутрішній турецький порядок денний. Важливим було призначення Нарімана Джеляла послом у Туреччині.
Я теж бачу, як Туреччина намагається будувати зв'язки з Україною і не втрачати зв’язків з Росією. І тут, я думаю, ширша відповідальність Європи, зокрема, щодо залучення турецького політичного порядку денного в європейський і навпаки.
Нам важливо не загубити Туреччину. Для Туреччини важливо почуватися регіональним лідером. Тому роль посередника, я думаю, їм дуже комфортна сьогодні. Коли ми говоримо про обміни, про різні військові речі, Туреччина включена.
При цьому турецькі компанії, які випускають і безпілотники, як-от відомий «Байрактар», не лише публічно заявляють про підтримку України, а й безпосередньо працюють з Україною, не з Росією.
Яким Туреччина бачить Крим і яким його бачать в Україні, яким бачать кримські татари — важливі питання. Я пам'ятаю, до окупації нам дуже часто казали, що ви в будь-який зручний момент відпиляєтесь і захочете бути частиною Туреччини. Очевидно, ні.
Якщо подивитися на історію Криму, то в нас були різні моменти з Османською імперією, яка теж була на теренах Криму. Тому сьогодні для кримських татар найважливіше — повернути до Криму два прапори: український і кримськотатарський.
«Для кримських татар один з ключових викликів — зберегти власну ідентичність»
Чи може Туреччина долучитися до звільнення Криму під егідою НАТО?
Мені дуже хотілося б цього. Туреччина дуже добре розуміє стан справ щодо кримських татар. Вона достатньо активно включена і не боїться артикулювати, що Крим — окупована територія. Тому так, але в нас тут є багато домашньої роботи, чесно кажучи.
Для кримських татар один з ключових викликів — зберегти власну ідентичність. Мову, яка зараз втрачається, культуру, яку практично неможливо розвивати в окупації, політичні інституції, які заборонені на півострові. Усе це ми маємо відбудувати і перебудувати тут, на вільних територіях України.
Якщо ми зараз цього не зробимо, якщо не будемо самі артикулювати бачення майбутнього Криму та кримських татар, це за нас укотре зробить хтось інший.
Це велике завдання перш за все кримських татар і Української держави, громадянського суспільства, яке займається кримською темою, бо час грає проти нас.
«У деяких країнах так званого Глобального Півдня не нульове розуміння, а від'ємне розуміння України»
Український інститут досліджує можливості культурної співпраці з країнами Глобального Півдня. Як знаходити точки дотику з ними? Як змінюється українська культурна дипломатія?
В Українському інституті ми розпочали великий напрям роботи з країнами Азії, Африки, Латинської Америки. Ми свідомо не називаємо їх Глобальним Півднем, бо вони дуже різні. Ми почали працювати з ними наприкінці 2023 року — і це запізно, бо ми як держава почали робити більше акцентів у цих країнах аж після повномасштабного вторгнення. Натомість Росія працювала там весь період нашої незалежності й формувала розуміння про Україну через свою призму.
Коли сьогодні починаємо системно працювати в цих країнах, то часто заходимо на поле, де є не нульове розуміння, а від'ємне розуміння України. Дуже складно, але це змінюється.
Ми зараз презентуємо низку досліджень. Перше було про Африку, далі буде про Латинську Америку, Індію, Індонезію.
Перш ніж працювати в певній країні, маємо знати локальні контексти, розуміти червоні прапорці, що там знають про Україну і що нас єднає. Коли почали, побачили, що точок дотику є набагато більше, ніж ми могли б уявити.
У Бразилії, наприклад, важлива тема екоциду. Вирубка лісів Амазонії — те, що дуже хвилює бразильське суспільство. Ми пішли через тему екоциду, розповідаючи про вплив війни на екологію України, українські землі і, як на мене, побудували дуже ефективну кампанію. У Південно-Африканській Республіці можемо працювати з темою депортації дітей, вона для ПАР дуже зрозуміла. В Індонезії працюємо з темою мультикультурності й говоримо про Україну як країну, де зараз формується політична нація — і це не про етнічну належність, а про спільну візію майбутнього країни. Такі проєкти теж достатньо зрозумілі.
Ресурсу в Української держави дуже небагато, тож маємо два підходи. Перший — заходити на ключові мистецькі, академічні, громадські майданчики, аби представити голос України. Другий — колаборації українських дієвців культури, науки, освіти, громадянського суспільства і локальних. Як на мене, ця формула доволі активно працює.
Якщо говорити про культурну дипломатію, це точно не яскраві спалахи на зразок концертного туру українського гурту. Це про рух в обидва боки і про довготермінове вибудовування стосунків.
Я для себе вивів дуже просту формулу, для чого це ми робимо. Часто кажуть, що культура — це елемент і частина безпеки. Усе одно частина тих, хто так каже, не до кінця усвідомлює цю формулу, бо раніше культура була фоном, ширмою, розвагою.
Зараз культурна дипломатія через вибудовування партнерства змінює сприйняття України, формує довіру. Довіра ж конвертується в допомогу і підтримку. Я бачу, що ця формула дієва. Ресурсу мало, але ми все одно знаходимо точки, де найкраще можемо докласти свої сили.
«Зараз ми вигризаємо свою суб’єктність»
Чи може Україна розвивати співпрацю з державами поза європейським контекстом, на основі спільних цінностей, демократичних систем управління зокрема?
Я думаю, це контекст цінностей. Ми точно не зможемо й не маємо симетрично конкурувати з Росією.
Тому лише асиметричні дії. Лише пошук локальних партнерів, зведення цінностей і розуміння, що географічно ми далекі, але боремося за те, за що деякі країни боролися сто, сто п’ятдесят, двісті років тому; що сьогодні для нас цінності гідності, свободи, які ми ретранслюємо, не прості слова.
Країни, про які говоримо, з якими працюємо, мають доволі демократичні уряди, і вони розуміють ці цінності. Але їм усе життя розповідали про Україну як про расистську, нацистську, абсолютно несуб'єктну країну, яка завжди була в полі Росії. Вони нас ніколи не чули і завжди сприймали через її призму.
Зараз ми вигризаємо свою суб'єктність. Важливим є повернення свого голосу там. Тому ми знаходимо, наприклад, історичних постатей, події, які близькі нам і певній країні.
Водночас усе це не означає, що ми фокусуємося лише на цих державах — слід активніше працювати і з країнами-сусідками.
«Ми посилюємо українські й кримськотатарські студії за кордоном»
Чи відчуваєте відкат у розумінні європейцями небезпеки впливу російської культури? Наприклад, якщо говорити про нещодавні виступи представниці путінської системи культури Анни Нетребко з найкращих європейських сцен, фото якої з Олегом Царьовим і підтримку сепаратистів з «ДНР» не забули. Що можна робити, крім заяв та акцій протесту? Чи культура скасування настільки неприйнятна для ліберальної демократії, що право голосу надають усім, зокрема й путіністам?
Ми направду цього очікували.
Важливо розуміти, що між Україною у 2022 році та Україною у 2025 році відбулася велика трансформація. У 2022 році ми абсолютно сепарували українську культуру, ідентичність у головах наших європейських партнерів, європейської родини від російської культури.
У 2022 році культура скасування працювала, а зараз практично ні. Ми це розуміємо, тому трансформували підхід. У 2022 році активно працювали емоції. Тепер що далі, то більше працюємо з раціо.
Зокрема, Український інститут вивчає так звану російську культурну дипломатію. Нещодавно ми представили результати дослідження про те, як Росія через культуру впливає на порядок денний у Німеччині, на депутатів Бундестагу. Зараз готуємо таке дослідження щодо Франції, аби аргументовано пояснювати свою позицію. Ми працюємо з тисячею різних інституцій по світу.
Українська культурна дипломатія і українська культура — цінність, яку ретранслюємо ми. Російська культура — інструмент, після якого йде пропаганда й мілітаризація. Це ми наочно пояснюємо.
Якщо говорити про Європу, дуже важливо працювати з академічною спільнотою, університетами. Найскладніше, що зараз змінюється, коли говоримо про м’яку силу, — це академічні знання. Славістика переважно завжди була русистикою, ми були в сліпій зоні.
Зараз і через глобальну коаліцію українських студій, і через програму Українського інституту з підтримки академічних ініціатив ми посилюємо українські й кримськотатарські студії за кордоном. Бо там формуються бізнесові, інтелектуальні, політичні еліти, які завтра будуть приймати рішення щодо України або щодо Європи в цілому.
Повертаючись до Нетребко і до подібних, важливо показувати, з яким наративом вони заходять. Росіяни заходять з улюбленими наративами за принципом бутерброда. Вони в 100 % своїх меседжів дають 80 % дуже правильних, ціннісних європейських меседжів і 20 % абсолютно російських, кремлівських наративів.
Як не програти «хорошим рускім», які обстоюють підхід, що у війні винен Путін, а не росіяни?
Зараз важливо не боятися ставити публічно на майданчиках, де присутні «хороші рускі», питання: чому ви говорите лише про Путіна як про єдине зло і свідомо робите смислову помилку, що Путін породив це суспільство, а не навпаки, що Путін є породженням цього суспільства?
Я думаю, велика роль українських експертів громадянського суспільства — артикулювати ці питання на безпекових, культурних, соціальних подіях, де присутні «хороші рускі». Ми маємо бути аргументованими, готовими до складної дискусії, бо в очах наших європейських партнерів маємо бути і розумними, і раціональними. Емоції зараз уже не працюють.
Тому, власне, важливо вибудовувати горизонтальні зв'язки, працювати з європейськими інституціями — це частина українського суб'єктного голосу. Якщо будемо жертвою, то нас просто пожаліють, а далі на нас не зважатимуть. Нам важливо набирати суб'єктність.
Чи можна протидіяти посиленню голосу росіян в екзилі, які публічно виступають проти санкцій та узагальнення відповідальності для всього російського суспільства за війну та воєнні злочини? Як ефективно доносити до партнерів думку, що немає «іншої Росії»?
Я бачу, що в нас є шанс. Ми маємо створювати сильні коаліції. Зараз, на щастя, почали активніше працювати з нордичними країнами, з якими до 2022 року не було системної роботи. Вони вважають, що побудову нового розуміння європейської безпеки з Україною потрібно проговорювати.
«Хороші рускі» точно будуть повертатися, але, знову ж таки, маємо питання: від «чий Крим?» до репарацій. Як вони бачать фактичну федералізацію в повному сенсі Росії і чи бачать її?
Бо навіть коли з нашими європейськими колегами говоримо про федералізацію, про суб'єктність корінних народів Росії після путінського режиму, то там є ще страх в очах.
«У складних країнах, як, наприклад, в Угорщині, можемо працювати через горизонтальні зв'язки»
Український інститут успішно розвиває співпрацю у Франції, Німеччині, Нідерландах. Це створює можливості для розширення ландшафту підтримки України. Як плануєте масштабувати діяльність інституції?
Культура дешифрує нас у цих країнах, тому пріоритетна вибудова довгострокових зв'язків. Не просто приїхати з театром, а зробити так, щоб українські театри співпрацювали з нідерландськими чи представляли українські голоси там.
Сьогодні, коли ми виходимо з тіні, європейська публіка бачить, що в Україні є своя класна музика, своє кіно, своя література. І це потрібно далі вибудовувати. Фізичне представництво наших менеджерів культури ключове.
Очевидно, ми не можемо забезпечити одразу відкриття представництв, але думаємо і про Польщу, і про інші європейські й не лише європейські країни, де важлива присутність Українського інституту. Коли в нас є офіс там, то це постійна системна робота.
З грудня, наприклад, розпочнемо великий сезон культури «Україна — Франція». Це важливий елемент системної представленості.
Так само важливо працювати з Північною Америкою і просувати Україну й українську культуру там. Тому я, власне, бачу це розширення.
У нас питання, яким чином пріоритизувати роботу. Є ключові країни, з якими можемо працювати і де можемо відкриватися, бо там не лише питання фінансів, а й контекстів.
Але в складних країнах, як, наприклад, в Угорщині, де політичний порядок денний абсолютно не дружній до України, можемо працювати через горизонтальні зв'язки, через громадянське суспільство, культуру. Ми це там робимо — і це те, що формує майбутнє. Знову ж таки, це не про яскравий спалах, який буде зараз. Нам потрібно навчитися думати і грати в довгу. Я цього бажаю нам усім: і державі, і громадянському суспільству.
«За кордоном нова хвиля діаспори, яка принесла контекст сучасної України»
Як діаспора долучається до культурної дипломатії?
Ми бачимо дуже багато спроможності нашої діаспори в різних країнах світу — і старої, і нової. Діаспора — фактично провідники українських меседжів і наративів в інших країнах, інших суспільствах.
Ми активно співпрацюємо з діаспорою. Наприклад, один з найбільших проєктів у 2022 році — повернення «Щедрика» в Карнегі-хол у Нью-Йорку — ми робили з партнерською діаспорною організацією Razom for Ukraine.
Нещодавно я повернувся з Аргентини, де робили велику колаборацію гурту «ДахаБраха» й аргентинського музиканта Чанґо Спасюка на ключовій локації в Буенос-Айресі.
Також важливо, як діаспора організовує захід. Мені подобається, що часто не лише кажуть, що потрібно, а й: «Ми готові включитись тут, тут, тут». Це партнерство, якого нам дуже давно і сильно не вистачало, потроху починає оприявнюватися. Зокрема й через те, що за кордоном нова хвиля діаспори, яка принесла контекст сучасної України.
Бо якщо ми говоримо про старі хвилі діаспори, з початку ХХ століття, то у фокусі травма, наприклад, Голодомор. Часто приїжджаєш у діаспорянські організації й бачиш виставки, лекції — це теж важливо робити та зберігати. Нові, які приїхали, багато говорять про сучасну війну, про виклики окупації — і контексти розширюються, їх стає більше.
Діаспора впливає й на політичний порядок денний через роботу з місцевими парламентарями, з місцевими урядовцями. Я бачу, як це добре працює, наприклад, у Сполучених Штатах. Це може працювати і в країнах Латинської Америки, і в європейських країнах, як-от у Польщі.
Чи знаходять культурні заходи за кордоном свого іноземного споживача?
Для нас ключовою аудиторією не є діаспора. Діаспора — наші партнери й посилювачі меседжів України. Ми працюємо передусім і переважно для локальних аудиторій.
Коли організовуємо події з локальними партнерами — це не просто культурні події, бо це про культурну дипломатію.
Ми працюємо, наприклад, з класичною музикою. Для нас важливо, аби світові концертні зали, філармонії грали українських композиторів. Тому друкуємо, передаємо, даруємо партитури українських композиторів.
Також важливо, аби українське кіно дивилися рідними мовами, тому просуваємо українське кіно на різних фестивалях.
Те саме про українську літературу. Ми підбираємо тих, хто вже перекладений, та інкорпоруємо в найбільші фестивалі, де їх чують рідними мовами.
Події з діаспорою, для діаспори ми робимо в просвітницьких, культурних центрах, але вони додаткові до основної діяльності. Наша ключова ціль — зміна сприйняття України в певній країні.
Проєкт «Території культури» виходить у партнерстві з компанією «Перша приватна броварня» і присвячений дослідженню історії та трансформації української культурної ідентичності.