Марто, давайте почнемо із концепції.
Ця виставка називається «Перед майбутнім». Вона заснована на українській частині дослідження тайванської мисткині Іси Хо історій українських жінок-художниць під час повномасштабного вторгнення. Вона складається з фотографій 15 героїнь проєкту з відео. Але також у цій експозиції є попередні дослідження Іси— тайванські та американські. Вона інституційна художниця, працює з тривалими дослідницькими проєктами. Це не просто фотографії заради фотографії. Це багато досліджень, історій людей, документальні проєкти.
Я як кураторка та засновниця Gallery 101, особливо, коли почалося повномасштабне вторгнення, зосередилася на низовій культурній дипломатії.Також мої проєкти мають значну документальну складову. В мене є подкаст та група
«Культура проти агресії». Ще в перші дні повномасштабного вторгнення ми зібралися з колегами в одній з галерей, де був підвал, бо тоді були часті тривоги, ніхто не знав, що відбувається. І ми думали, як можемо бути корисними, контактували з колегами по всій Україні. Так з’явилася ідея заснувати цю групу. Я її заснувала, почала вести, так воно все і склалося.
Як ви вирішили робити проєкт з Ісою Хо?
Мій чоловік відомий мандрівник Орест Зуб і оскільки ми дуже багато мандруємо, маємо колег і знайомих у різних точках світу. І коли почалося повномасштабне вторгнення, він переключив усі свої канали на англійську мову, щоб розповідати реально, що відбувається. З ним почали контактувати журналісти з Тайваню. Ми бували в Тайвані багато років тому, і нам тоді дуже сподобалася ця країна. Я сказала: «Супер, можливо, ти мене сконтактуєш із цими журналістами і ми вийдемо на когось із культурних середовищ, і зможемо зробити якусь співпрацю». Тому що моєю метою тоді, крім скасування всього російського в культурі, була саме ця культурна дипломатія. Я розуміла, що це також інформаційний канал, через який можна достукатися до багатьох людей, особливо тих, які займають позиції, здатні впливати як на підтримку України, так і на розуміння того, що відбувається.
Тим паче Тайвань має чимало паралелей з Україною.
Так. І тоді мене за певний час сконтактували з великою асоціацією, і вони мене запросили. Першого разу я приїхала, написала для них проєкт, відібрала трьох художниць, і ми вчотирьох були у Тайвані півтора місяця — мали культурний обмін. Наступного року я знову поїхала з двома художницями, а ще через рік — уже для того, щоб працювати над ідеєю цієї виставки.
Художниця, яка тут представлена, була керівницею асоціації. Вона зацікавилася створенням дослідження в Україні, оскільки її проєкти стосуються жіночих тем і мистецько-суспільних тригерів, досліджують жіночі середовища в мистецтві. Наприклад, у неї був десятирічний проєкт у Нью-Йорку, який досі триває — там вона досліджує спільноту художників.
Тобто так почалася співпраця з Ісою?
Так, відтоді ми познайомилися, і вона зацікавилася Україною. Вона також була співкураторкою галереї Artist Run Space, яка колись працювала з росіянами. Я зустрілася з нею, щоб пояснити, чому зараз не варто це робити. Навіть якщо вони лояльні й називають себе “представниками Росії”, я сказала: «Будь ласка, краще зараз, якщо можна, не колаборуватись. На їхнє місце запросіть українців, дайте нам можливість”. І це були дуже довгі розмови. У результаті вона справді зацікавилася, почала глибше досліджувати тему. Ми багато спілкувалися, і вона сказала: «Я б хотіла приїхати, дослідити життя тут». Так усе й закрутилося.
Ідея виникла два роки тому, але потім почався довгий процес, бо для цього потрібні були підтримка і кошти. Вона отримала грант, нас підтримало Міністерство культури Тайваню. Якщо чесно, це була моя мета від самого початку, тому що, як представниця України, я часто їжджу, користуюся ресурсами та запрошеннями інших країн і колег, і завжди хочеться дати щось у відповідь. Має бути обмін — культурний обмін, а не рух в один бік. Я була дуже щаслива, що вдалося реалізувати цю можливість і привезти художницю в Україну. Цей проєкт “Перед майбутнім”досліджує українських художниць і чудово працює для комунікації за кордоном, але спочатку я хотіла показати його саме тут, в Україні. Чому? Тому що, коли ми працювали над цим проєктом, навесні цього року, художниця приїхала на три тижні, і ми проводили культурне дослідження у Львівській і Київській областях. Ми їздили, спілкувалися з художницями — це були не просто інтерв’ю, а радше дружні розмови.
А вона вже знала, з ким буде спілкуватися?
Цим займалася я. Я попередньо надала їй інформацію, налаштувала процес: художниці заповнювали форму з питаннями, щоб Іса могла ознайомитися й розуміти контекст. Це було непросто, адже процес був складний — вона записувала, знімала короткі відео, робила фотографії. Оскільки не всі могли вільно висловлюватися англійською, а було важливо передати думку точно, ми вирішили спілкуватися українською: я ставила запитання, а художниця відповідала. Я постійно перекладала, модерувала розмови — це було дуже цікаво. І через її погляд, через спільне обговорення отриманих історій, я зрозуміла, що бачу все зовсім по-іншому.
Коли ми перебуваємо всередині цього всього — війни, щоденної напруги, постійних змін — ми багато чого просто не помічаємо. Так, ми рефлексуємо, але все одно не бачимо себе збоку. А крізь Ісу, крізь її погляд, я раптом побачила нас збоку— і це було справжнє відкриття.
Вона, наприклад, сказала: «Я не можу читати ваші обличчя». Каже: «Я бачу, ви розмовляєте, усміхаєтесь, навіть жартуєте. А потім, коли ти мені перекладаєш, я чую, що ви говорите про страшні речі. І я не розумію».
Вона думала, що, можливо, це пов’язано з відмінністю міміки між нашими культурами — азійською й українською. Але, насправді, це наш чорний гумор. У нас він справді є і він рятує. Це така особливість.
Ще Іса сказала дуже цікаву річ: «Ви сильні». І я спершу подумала — звісно, ми ж виборюємо, не здаємось. А вона додала: «Я досліджувала інші конфлікти, різні ситуації, в яких опинялися жінки. У багатьох країнах жінки здаються, втрачають сили, закриваються. А ви — ні. Ви сильні. І це заслуговує на повагу, про це потрібно говорити».
Дуже цікаво, бо ми справді в поточному чатсо не бачимо себе з відстані..
Вона намагалася зрозуміти, чому ми так діємо, що нас формує, чим зумовлена така внутрішня стійкість. І ще одну річ вона сказала, яку я потім внесла у кураторський текст: «Ви вже працюєте над своєю травмою».
Тобто зазвичай люди працюють із травмою після того, як вона минула. А ми живемо всередині неї — і вже одночасно її переживаємо, переварюємо, трансформуємо. Ми вже з нею працюємо просто для того, щоб продовжувати жити. Іса назвала це унікальним феноменом. Я теж про це замислилась і хотіла, щоб ця виставка допомогла нам, усередині країни, це усвідомити. Щоб ми теж подивилися на себе збоку і зрозуміли, яку роботу ми вже зробили.
Мені здається, це дуже важлива рефлексія — особливо зараз, коли стає все важче. І, можливо, якщо ми подумаємо про те, що вже зробили, стане хоч трохи легше йти далі. І те як ми добре тримаємося, можливо, це дасть нам трішечки більше натхнення та енергії.
А ви знімали художниць в майстернях чи якось спеціально обирали місця?
Здебільшого в майстернях.
Такі гарні простори..
Це майстерні або домівка.
Коли так йдеш і дивишся на фотографії на темній стіні, то бачиш їх як вікно, наче зазираєш в історію.
В неї великий досвід. Іса часто працює саме з музейними проєктами. Нещодавно відбулося відкриття її персональної виставки у Чехії.
Як Іса Хо сприйняла Україну, що помічала?
Вона так прониклась, що не хотіла звідси їхати. Їй дуже сподобалось. Вона вже знайшла, де займатися боксом, знає свої улюблені магазини, дуже любить наші молочні продукти. Про азіатів є такий стереотип, що вони не переносять лактозу. Боже, вона вже тестує все молоко, всі ряженки та кефіри!( сміється).
А як далі чекає життя цей проєкт?
Взагалі такі проєкти робляться рік, щонайменше. Я зробила за пару місяців.І я планую також його допрацьовувати з художницею, трішки розширити. І наступна локація, можливо, буде Польща. Частина цього проєкту вже зараз показана у Чехії — в межах її виставки. І також, звичайно, в Тайвані.
Тобто цей проєкт — це як інструмент культурної дипломатії і рефлексії для нас самих. Такі цілі я першочергово і закладала.
Чи зберігається ваш кураторський текст для інших країн, бо все-таки Чехія, Тайвань— геть різні контексти?
З текстом завжди працюю я. Той, який зараз у Чехії, — частково мій, але там є окрема кураторка, тому що виставка не фокусується саме на цьому проєкті, вона зовсім інша, але також там якийсь зріз творчості художниці, і ще буде представлена книга. Тож, коли цей проєкт помандрує у інші країни, я можу трішки модифікувати сам кураторський текст, щоб він був більше у контексті, але структура залишається. Головні ідеї, меседжі — все залишається.
Сенси дуже схожі, просто тут вони більше нами рефлексуються через нашу призму. Але цей проєкт із самого початку я будувала так, щоб він був дуже відвертим, щирим і щоб його могли прочитати в будь-якій країні.
Тут не потрібно додаткових пояснень — це прямолінійні меседжі, щирий досвід. Це не заздалегідь підготовлені інтерв’ю. І художниці тут з дуже різними історіями.
А як ви їх обирали?
Я думала, щоб вони були з різним контекстом, різновікові, з різним бекґраундом і розташуванням.Хтось із них виїжджав, потім повертався. Хтось залишався тут. Хтось має основану діяльність у міжнародних проєктах.
Хтось, коли почалося повномасштабне вторгнення, завмер і нічого не міг робити, а потім відновлювався. Хтось прийшов у мистецтво, щоб рефлексувати, якось переживати це. Все-таки візуальні засоби — це дуже особливий інструмент.
І також ця деталізація історій мені здається важливою, тому що колись і ми самі будемо це розповідати.
Бачу, що на виставці є й інші проєкти Іси Хо, розкажіть більше про них?
Так, вона привезла інші роботи, щоб глядач міг зрозуміти контекст і тяглість її досліджень. Наприклад, у проєкті I Am Snow White (Я Білосніжка) вона рефлексує над казковістю того, що нам іноді каже суспільство про жінок, і тим, як ми бачимо реальність. Як це впливає на нас, коли ця казковість зустрічається з реальністю і все розбивається. Ідеться про насильство в різних формах — насильство очікувань соціуму, наших власних очікувань від себе як жінок. Адже вони десь диктуються тим, що ми бачимо — у казках, у медіа.
Тут також художниця звертається до дуже складної теми:як очікування суспільства від жінок і те, як ми адаптуємось під них, впливають на нас. На фото ми бачимо саму Ісу в образі нареченої.Колись, принаймні, для жінок основною метою було вийти заміж, і тоді все буде добре. Але що під усім цим знаходиться, що завуальоване в цьому процесі, інколи зовсім не відповідає тим уявленням, які нам нав’язує соціум чи культура. Вона любить заглядати в історію, досліджувати її особливо Китаю. На нозі наереченої древній скрипт, який винайшли жінки в Китаї, і яким вони комунікували між собою.
Китай є великою загрозою для Тайвані...
Вона коли казала, що українці сильні, ми рефлексували на тему: а що буде, якщо Китай нападе на Тайвань? Іса тоді відповіла: «Мені важко сказати, бо ми все ще намагаємося зрозуміти, хто ми». Моє особисте відчуття і враження, оскільки я часто буваю в Тайвані й спілкувалася з багатьма — від поважних директорів музеїв до молодих художників — таке: можливо, в них справді є питання самоідентифікації. Але мені, зі сторони, дуже чітко видно різницю. Бо я була і в Китаї — щоправда, тільки в Шанхаї, не торік, а трохи раніше, — але все одно цього року я дуже чітко бачу різницю. У демократії, у свободі вираження, у самій прогресивності суспільства. На цьому порівнянні дуже видно, наскільки за сто років Тайвань еволюціонувала як країна, наскільки суспільство пішло зовсім іншою дорогою.
Художниця говорила, що в них політична розрізненість у суспільстві, тому що вони досі намагаються зрозуміти, хто вони є, де вони зараз і що робитимуть, якщо щось трапиться. Це ще відкрите питання. І коли я приїжджаю в Тайвань, місцеві часто питають про Україну: «Як там?» Коли я в Україні, наші люди питають: «Як там у Тайвані, нападають на них?» А коли я питаю тайванців: «Ну як ви, готуєтесь?» — вони кажуть: «Чесно, ми звикли. Ми звикли, бо нас уже стільки років “булить” Китай». І я розумію, що це дуже схоже на нас. Ми теж звикли до Росії. Я бачу між нами великі паралелі. І дуже сподіваюся, що в Тайвані не буде такої ситуації як в нас.
А наскільки Іса взагалі була в контексті України? Які запитання вона ставила до українських мисткинь?
Ми з нею продумали запитання. У нас були прописані питання, які ми точно хотіли озвучити, але, звичайно, розмови будувалися природньо. Кожна художниця проживала свій унікальний досвід. Відповідно, якісь перші питання були схожі, а якісь — потрібно було досліджувати, бо вони були дуже в контексті. Але далі все перетворювалося на щиру розмову. Це була відверта розмова між колегами про наш досвід.
На чому вона фокусувалася?
Їй було все цікаво і спочатку незрозуміло, коли багато хто з українців десь виїжджав на початку вторгнення і повертався, і живе тут під обстрілами, особливо в Києві, де ситуація гірша. Вона ніяк не могла зрозуміти, чому ви не виїжджаєте? Спочатку їй було дивно, чому ми з такою відважністю і з такою затятістю це робимо. Вона намагалася осягнути це. Потім, коли поспілкувалася з багатьма людьми, то поступово увійшла в контекст.
Коли Іса тільки приїхала, мене найбільше вразило, що я одразу сказала їй: ми у Львові, тут не така складна ситуація. Я покажу тобі дуже гарні місця: одну з найкращих кав’ярень, ресторанів, прекрасні галереї. Ти побачиш високий рівень сервісу, кулінарії та культурного життя. Але ти також побачиш людей без кінцівок, військових, поховання. Вона жила на проспекті Свободи і скинула мені відео, питає: «Марта, що відбувається?» Вона зняла, як у процесії їдуть люди, музика грає, вони стоять на колінах.Я пояснила, що це поховальна процесія наших воїнів. В перші дні її це дуже вразило. Накриває усвідомленням того, що насправді відбувається.
Пізніше вона побувала і на Личаківському цвинтарі,. Спочатку поступово інтегрувала цей досвід. Коли вона повернулася в Тайвань, їй було дуже важко працювати з матеріалами, бо теми надзвичайно складні. Кожна історія — дуже непроста, але і натхненню також є місце. Війна триває. І ми не знаємо, що буде далі. На жаль, ми поки не говоримо, що все минуло і ось хеппі-енд. Що далі невідомо. Для Іси це було важко морально. Вона ще готувалася до двох виставок паралельно. Треба віддати їй належне — вона надзвичайна професіоналка, тому змогла це зробити. Бо, думаю, молода художниця з малим досвідом, можливо, не знала б, як з цим справлятися.
Розкажіть про саму Ісу? В якій родині вона зростала?
Щодо її власної сім’ї: вона народилася в Тайвані. Батьки живі, не з мистецької сфери, дуже підтримують її, звісно, переживають, що вона приїхала сюди. Коли була тривога, і вона навіть не публікувала це, щоб не турбувати. Її предки пережили дуже важкі часи. Вона зазначає, що українців відрізняє від тайванців і війна зараз, і те, що ми обговорюємо все, а наші події медійні, ніби «реаліті-шоу». Її батьки досі не рефлексують, бо для них це була дуже закрита тема. Ми ж проживаємо травму тут і зараз, а покоління її батьків вже завершило цей процес.Така різниця поколінь.
Цікаво як в своїх роботах вона через форму, яка зрозуміла і прийнятна для масової культури підіймає такі глибокі та важкі теми.
Іса сама говорить, що в неї не суто феміністична тема. Вона просто досліджує історію жінок, нашу еволюцію, труднощі, з якими ми стикалися і, можливо, ще стикаємося. Бо в суспільстві все ще є гендерна нерівність. Вона про це говорить. Наскільки у них прогресивне суспільство — це правда, але все одно нерівність присутня. Жінки навіть у такій розвиненій країні, і навіть іноземки, продовжують роботу над власним самовираженням.
Часто дискримінація жінок відбувається негласно, що не закріпиш це законодавчо, не пропишеш в інстукціях. Приміром, перешкоджання кар’єрному розвитку.
Так, Іса майже не має подруг-художниць, які продовжують кар’єру в її віці з таким стажем. Для більшості чоловіки стоять на перешкоді. Вона вирізняється, її професія — її життя протягом понад 20 років.
Уоли ми з нею говорили про концепти, ідеї, які закладаємо в проєкт «Перед майбутнім», вона сказала, що в Україні вона пересмислює щастя. Спершу я здивувалася — як можна у цьому проєкті пересмислювати щастя? Де тут щастя?
Вертаючись до теми нашого знецінення себе. А ви самі згодні, що ми часом це робимоу цій війні? Бо це вже буденність?
Так, справді певні речі стають нашим щоденним досвідом і це певною мірою знецінює, бо щось стає відносною нормою життя. Для когось це буденність, для когось щось інше. В цьому проєкті я намагаюся зрозуміти для себе. Мені часто говорять, що я багато роблю, розповідаю в світі про нас, роблю проєкти, а в мене є внутрішнє відчуття, що можна було б більше. Бо жінки ж також воюють, а я тут. І це також діалог з собою.Ми багато говорили про це з Ісою. Думаю, що кожна про це думає. І завжди здається, що ти недостатньо робиш.
Можливо Іса ділилася про власний травматичний досвід? Чи мала вона щось таке, що дозволяє їй комунікувати з героїнями, які пережили такі важкі досвіди?
Я думаю, що їй допомагає розуміти, як, взагалі, спілкуватися в таких ситуаціях те, що вона дуже довго досліджує складні теми. І навіть, коли вона досліджує художників, чи це з Нью-Йорку, чи з України, все це важкі історії. Тобто вона в принципі працює зі складними темами. Це її глибинні дослідження. І це теми травми, складних суспільних наративів, історії людей. Тобто вона це справді вміє. Іса вже як лікар-психолог. Емпатія, звісно, теж допомагає.
Коли її перекладала, вона розуміла, про що ми говоримо. Героїні проєкту ділилися дуже особистими та емоційними речами. І вона весь час перепитувала чи вона не запитала щось занадто болюче, чи все ок? А я пояснювала, що все нормально, навпаки вони готові ділитися. Ми не переступаємо межу, тому що я б це побачила. Я модерувала процес. І це були більш дружні розмови художниці з художницями. Це допомагало, що вони були в контексті.
А як вона сприймала українську?
Мова складна. Спочатку їй було важко читати обличчя, бо ми зовсім інша культура. Але коли з людьми якийсь час комунікуєш, все рівно якось через англійську, навіть якщо вона базова, ти пізнаєш людей через їхню поведінку, прояви.
Її дуже зацікавило, що люди реагували не похмуро, а дуже часто було видно, що їм складно. І вона часом говорила зі сльозами на очах, не могла усміхнутися.
А одного разу Іса прийшла до мене і питає: «Марто, слухай, може я щось не те кажу, бо люди дивляться на мене і починають плакати». Я відповіла, що така в нас форма розчулення і це нормально. Тому що вона приїхала бозна звідки, цікавиться нами, робить про це проекти, запитує як вони.
В нас тепер сльози особливо легалізовані для всіх. Тобто уже ніхто не дивується, якщо хтось розплачується через те, що гімн звучить, приміром...
Так, нам нічого не треба пояснювати. Це те, що одна з художниць дуже гарно сказала і я цей текст вклала в проєкт. Вона говорила, що за кордоном важко, тому що ти там постійно щось поясняюш, а вдома нічого не потрібно пояснювати. Тому тут набагато морально легше, бо тут тебе розуміють, твої сльози, що ти не можеш щось зробити, бо ти в певному стані. Наша внутрішня емпатія працює інакше. Це дикий контраст горя і радості, безмежного життя і безмежної смерті. Але людині збоку це було дивно. Вона думала, що щось не так каже.
Наскільки мистецтво Тайваню зараз взагалі представлене в світі?
Те, що ми говорили раніше: для тайванських мисткинь досі присутнє питання гендерної нерівності. Але Іса та її проєкти видимі та присутні в світі. Зараз із новим поколінням легше, так само як і нам. Але її покоління інше, вона одна з небагатьох, яка залишилася в цій професії.
Якщо ж говорити про міжнародну присутність Тайваню, вони вкладають у це ресурси. Але при тому політична ситуація така, що вони не мають офіційних дипломатичних зв’язків, все йде через Китай. І тому вони часто налагоджують зв'язки або намагаються налагодити через якісь культурні чи торгово-економічні шляхи, оскільки дипломатія не може бути.
На політичному рівні їх не визнають через Китай. І тому вони хочуть про себе говорити. Тайванське мистецтво присутнє у інших країнах, але здебільшого завдяки ініціативним художникам, як Іса, або завдяки підтримці самої держави. Навіть наш проєкт — це підтримка у два боки, тому що Тайвань підтримує Україну і тому що хоче про себе розповісти, донести контекст.
Яка циклічна історія...
У нас в Україні, наприклад, немає офіційного представництва Тайваню. Якщо потрібна віза, то нам українцям треба їхати у Варшаву. Я так часто це робила, що мене вже там знають ( усміхається). Жодного офіційного представництва, уявіть!
Це через нашу позицію?
Так, через обмеження, які ми маємо, тому що Україна не визнає Тайвань. Хоча Тайвань дуже багато допомагає Україні.
До речі, мер Львова Андрій Садовий, був на відкритті нашого проєкту, і він був першим мером України, який з офіційним візитом відвідав Тайвань. Тому що Тайвань дуже підтримує мережу Unbroken. В тому числі фінансово, але це не надто афішується через політичні негаразди та відсутність дипломатії.
А як Іса оформлювала все в Україну? Чи це важка процедура наразі для тайванки?
Ісі потрібна була віза. Я дуже за це переживала. Взагалі, цей проект мав стільки можливостей не статися через логістичні питання.
Виходить, що і нашого представництва теж немає в Тайвані? Тобто вона має теж кудись їхати?
Я знаю ще двох тайванських художників, які приїжджали сюди збирати інформацію для проєктів про Україну. Один художник отримав візу після якогось енного намагання у різних країнах лише на п'ять днів . П’ять днів! Тобто летіти через пів світу, аби мати можливість бути п’ять днів. Іншому художнику більше пощастило, тому що він має зелену карту і стосунок до Штатів.З Ісою ми розглядали можливість, що можливо доведеться або в Японію їхати подаватись на візу, або у Штати. Але там в процедурі відбулися нововведення і можна було податись електронно. Іса спробувала. Звичайно, тут важливу роль грають запрошення, тому що в нашому випадку йдеться про національний музей. Воно спрацювало, їй дали візу на місяць, там більше ніж на місяць не дають. Вона приїхала якраз навесні, коли вона робила другу візу, щоб знову сюди приїхати. Причому їй треба було дві окремі роботи, тому що їй потрібно бути довше ніж на місяць, і повертатись. Перший раз їй відмовили. І в мене був шок. Я думала, як же я буду робити цей проєкт? Але ми підготували інші документи. Я зробила ще одне запрошення в нашу асоціацію галеристів. Мені дзвонили з нашого МЗС, ми з ними мило поспілкувалися і вони дали візу. І одну, і іншу. Дві окремі візи. І їй тепер може приїхати і завершити цей проєкт, щоб трохи тут побути. Але так, “танці з бубнами” були.
Я би теж хотіла поїхати до Тайваню довше, аніж на місяць. Але наші відносини з обох сторін такі, які є. Але я дуже сподіваюсь, що буде поступ і в цьому питанні теж.