«Коли ми кажемо "Одеса — Південь", то часто маємо на увазі південь імперії»
Оксана Довгополова: Важливо, що одеський літературний фестиваль PORT не фокусується тільки на місті, а запускає тему Українського півдня. Саме зараз, особливо після 2022 року, тема замкненого міста, міста-держави в державі, вже відходить у минуле. Наші спікери мають дуже різний досвід, і мені хотілось би поговорити саме про те, як перезапускаємо наше бачення і Одеси, і всього Українського півдня.
Також варто подивитися на цю територію не лише як на південь, а й як на північ. Якщо глянути на Одесу й Північне Причорномор’я з боку Середземного моря, то вони є північчю. Саме так упродовж історії й відбувалися зустрічі культур і цивілізацій: одні йшли на північ, знаходили тут інших — і починалася комунікація. Тож, можливо, варто розглядати Одесу під цим кутом. Спробуймо переозначити: коли ми кажемо «Одеса — Південь», то часто маємо на увазі південь імперії — Російської чи Радянської. Натомість сьогодні маємо шанс подивитися інакше — крізь кілька оптик, що відкривають нове бачення.
Володимире [Шейко], у тебе великий досвід культурної дипломатії, роботи з іншими країнами. Чи можемо розповісти світу про Український південь так, щоб нас почули і зрозуміли? І чи має він якісь особливі переваги — додаткові аргументи, які дозволяють через Український південь транслювати наші цінності назовні?
Володимир Шейко: Думаю, відправною точкою моєї відповіді буде спроба означити, що ж таке Український південь сьогодні для світу?
Світ, звісно, дуже по-різному уявляє собі Одесу й Український південь. І це для нас водночас сумна ситуація, бо ці уявлення далекі від того, як нам хотілося б їх бачити. Але з іншого боку — це величезне поле можливостей: наповнити цей геополітичний і культурний простір новими сенсами. Адже в України є всі шанси скористатися тим, що знання й уявлення про наш Південь залишаються обмеженими й стереотипними, і замінити їх на ті, які нам видаються сьогодні продуктивнішими і такими, що можуть допомогти позиціонувати Україну на культурній мапі світу.
Для пересічного іноземця саме Одеса є центром Українського півдня. Мало які топоніми такі впізнавані й викликають стільки асоціацій, як Одеса. Водночас у Західній Європі й Північній Америці цей простір і далі існує в межах імперсько-радянського міфу, принесеного кількома хвилями еміграції з Одеси та Півдня, а також культурними й політичними зв’язками імперського часу. І це велика перешкода для нашої роботи: постійно доводиться долати стереотипні уявлення про Одесу й Південь, а також той відгук, які вони викликають в іноземців.
Пригадую цікавий кейс із французьким фестивалем Un week-end à l’Est — щороку він зосереджується на іншому східноєвропейському місті і кілька років тому був присвячений Одесі. Тоді ми працювали з командою фестивалю, допомагали скласти програму й обрати правильну оптику. І ми побачили дуже французький погляд на Одесу — цілком відірваний від українського виміру одеського міфу, без урахування сучасності міста, його спроб переосмислити себе, знайти нові точки опори. Це бачення спиралося на лінії ідентичності, пов’язані з еміграцією до Північної Америки, передусім єврейською. І ми зрозуміли, наскільки важко впливати на цей образ.
Це був 2022 рік, перші місяці повномасштабного вторгнення. Ми намагалися пояснити Одесу сьогоднішню — таку, яку важливо й продуктивно показувати світу. Але пояснити це було надзвичайно складно. Ми наштовхнулися на стіну нерозуміння: французи багато що зробили по-своєму, реалізувавши програмні рішення, закладені ще до нашої участі. Наша оптика залишилася частково поза увагою, тому що для них усе, що ми пропонували, було абсолютно новим і незнайомим, а отже, викликало недовіру. Навіть склалося враження, що вони думали: ми намагаємося їх обдурити, переписати відому їм історію у спосіб, який виглядав антиісторичним, тенденційним чи політично забарвленим. І, знову ж таки, це були перші місяці вторгнення. Тоді, як мені здається, нам просто не довіряли в тому, що ми пропонували.
Це був погляд, по-перше, імперський, по-друге, дуже зверхній. Мовляв, ми краще знаємо, як говорити про Одесу. У нас навіть була «битва», яка тривала місяць, лише за написання назви Одеса — з однією «с» чи з двома — на плакатах того фестивалю. Тобто дійшло й до цього.
І цей випадок не поодинокий. Подібне повторюється з різною інтенсивністю в багатьох наших проєктах, коли йдеться про Південь чи Одесу. Ми постійно натрапляємо на ту саму недовіру. Недовіру, яку можна пояснити браком знань — наукових, емпіричних, культурних — про цей регіон, які могли б стати основою для нової оптики. А оскільки цього підґрунтя немає, усі ці дискусії повисають у повітрі. У цьому, як на мене, і полягає головна складність розмови про регіон зі світом.
Наприкінці хочу сказати, з чого, на мою думку, варто вибудовувати цю розмову. Це те, що робить Тімоті Снайдер, коли говорить про тяглість існування цивілізацій на цих землях, про зіткнення різних народів і культур, які наповнювали цей простір сенсами й у підсумку витворювали щось нове. Снайдер говорить про те, що Україна з її минулим завжди перебувала в центрі загальноєвропейських історичних і культурних процесів. І для багатьох це зовсім не очевидно. Тому продуктивно говорити саме так, як щойно сказала Оксана: дивитися на регіон як на північ Середземномор’я чи північ Чорного моря — у цій оптиці.
Йдеться про зіткнення демократій і аристократій, які існували на цих землях і, зрештою, дали поживу для сучасного українського проєкту. І мені здається, що ця тяглість, про яку говорить Снайдер, є надзвичайно важливою в розмові про Південь. Це, можливо, одна з тих відправних точок, на які можна спиратися в аргументах і які допоможуть доводити світові іншу оптику — відмінну від тієї, до якої він звик.
«Французькі історики сформували образ Середземномор’я як внутрішнього моря античності. Та насправді найбільш "внутрішнім" було Чорне море»
Оксана Довгополова: І, напевно, тут важливо наголосити ще на одному моменті: люди дуже часто готові бачити античність, а потім — Російську імперію. Тобто існує така «сертифікована» цивілізація, а все, що між ними, ніби випадає з історії. І саме це потрібно підкреслювати.
Торік наша команда «Минуле / Майбутнє / Мистецтво» створювала український національний павільйон на Мальтійській бієнале сучасного мистецтва. Ми якраз виходили з цього контексту: це був проєкт про Одесу з виразним деколонізаційним акцентом. У Мальти складна колоніальна історія, як і в нас. І художниця Алевтина Кахідзе, яка вміє надзвичайно точно ставити питання, знайшла з мальтійцями безліч точок дотику. А знаєте, хто очолює українську громаду на Мальті? Одеситка. І це теж дуже показово, адже багато говорить про те, ким є одесити.
Володимире [Єрмоленко], додай, будь ласка, про колоніальний дискурс у літературі, який часто заважає сприймати Одесу ззовні.
Володимир Єрмоленко: Вісь Північ — Південь і усвідомлення її значення для України були притаманні багатьом українським інтелектуалам. Особливо мене цікавить постать Юрія Липи — мислителя й геополітика, тісно пов’язаного з Одесою. Те саме можна сказати про Євгена Маланюка. В обох мислителів простежується ідея втрати балансу між Північчю та Півднем в українській історії. Наприклад, у Маланюка з’являється думка про одночасний занепад «вікінгівського заліза» — його залізної метафорики — і «візантійської міді», що призвело до розпаду опорних осей і перетворення на своєрідну рихлість. Це відчуття втрати, як на мене, постійно працює в українському досвіді.
Ми часто їздимо на Південь — у Миколаїв, Херсон, трохи рідше до Одеси (Володимир Єрмоленко разом з дружиною, літературознавицею Тетяновою Огарковою після 2022 року здійснили понад 50 подорожей деокупованими та прифронтовими територіями: переганяли автомобілі для військових, привозили книжки цивільним, робили репортажі для європейських ЗМІ. — Ред.). І щоразу, рухаючись з півночі на південь, ти буквально відчуваєш цю географію. Наприклад, наша улюблена траса з Кропивницького на Миколаїв: їдеш — і перед тобою поступово розгортається безмежний степ.
Ця тема звучить і в Грушевського. Він писав і про море, і про степ, наголошуючи, що глибинна історія України — це не лише козацька доба, а значно ширший горизонт: від Великого князівства Литовського й Русі до скіфів, а може, й до трипільців. Уся ця історія — про постійні зусилля закріпитися в степу, щоб відкрити собі шлях до моря. Адже саме море давало вихід у ширший світ.
Тут я раптом натрапив у Липи на цікаву концепцію Троянської війни. Не знаю, наскільки вона достовірна, але, за його версією, Троя контролювала шлях між Чорним і Середземним морями. А отже, потоки збіжжя, про які писав Геродот — мовляв, греки харчувалися завдяки хлібу з Північного Причорномор’я, — це теж частина тієї самої історії. І вона простягається вглиб віків.
Оскільки я філософ, мене особливо цікавить один промовистий збіг: Ольвія, місто біля сучасного Миколаєва, виникає саме в VII столітті до нашої ери — у той самий час, коли народжується філософія. Це не випадково, адже обидва явища пов’язані з Мілетом. Саме там, в егейському осередку грецької культури, формувалися і колонізаційні рухи, що привели греків на береги Північного Причорномор’я, і перші зразки абстрактного мислення, започатковані Фалесом й іншими мілетськими мислителями.
Цей паралелізм захоплює: поява міст — Тіри, Ольвії та інших — і водночас зародження концептуального мислення, тобто власне філософії. У той час Мілет був центром грецького світу, і з нього йшли ідеї та люди.
Цікаво порівняти з Францією, про яку тут уже згадували. Перші грецькі колонії там з’являються на століття пізніше. Одна з перших — Агде, сучасне містечко, що в античності мало назву Агафе Тюхе — Місто Доброї Долі. Згодом французькі історики, зокрема Фернан Бродель, сформували образ Середземномор’я як внутрішнього моря античності. Та насправді найбільш «внутрішнім» було Чорне море: саме його узбережжя греки заселили найщільніше. І усвідомлення цього змінює кут нашого мислення — і, на мій погляд, це дуже важливо.
Південь завжди був у центрі рефлексії українських інтелектуалів. Я згадав Липу, Маланюка, Грушевського, але ми можемо згадати Юрія Косача. У своєму романі він вибудовує цілий міф володарки Понтиди — цариці Чорного моря, або дами з Азову. Це історія нібито доньки Єлизавети й Олексія Розумовського, яку Катерина вважала загрозою і прирекла на загибель. Та героїня позиціонує себе як морська цариця, володарка Чорного й Азовського морів.
Я ж намагаюся мислити Україну як поліцентричну спільноту. У кожному регіоні є свій центр, без якого неможливо уявити цілісність країни. Слобожанщина — одна з таких опор: саме з нею спершу було пов’язане поняття «Україна». Згодом ця назва поширюється серед наддніпрянців, пізніше — серед галичан. Але не можна мислити Україну й без Запоріжжя, без Чорного моря, без Києва, без Центральної України, без Черкащини, Чигирина і Холодного Яру, без Галичини і Поділля. Геометрія України вкорінена в геометрії річок, у переходах між ними — і це промовистий образ.
Та Південь є ключовим. Без Півдня немає України. Це завжди метафора боротьби за укорінення в степу, щоб відкрити шлях до моря. А закріпитися в степу непросто: він безмежний і важко піддається. Саме ця вісь — степ і море — знову стала визначальною для нашої історії. Тож не випадково нині український Південь знову перебуває в центрі подій.
«Одеса не морське місто. Одеса — це місто між морем і степом»
Оксана Довгополова: Ми постійно говоримо про море — про Середземне, про Чорне. І логічно передати слово Антону, який працює саме з темою моря в літературі і не тільки. Що для нас море?
Антон Санченко: 2022 рік показав, що світ сприймає нас як житницю світу. З жодної іншої причини Генеральний секретар ООН не приїздив би до України. Коли почалася зернова криза і ми не змогли відправляти каравани, він приїхав у Київ. 2022 рік також показав, наскільки важливим є південь Одещини. Ми зосередилися на Одесі, а тим часом чотири дунайські порти тоді пропустили весь зерновий трафік, який ішов з України. І це можна було побачити наочно. Я їздив до друзів-прикордонників — у бік Кілії, Ізмаїла, Вилкового не можна було проїхати автобусом, бо йшов суцільний караван зерновозів. І тоді було видно, як Україна дійсно годує світ і наскільки Одеса важлива в цій транспортній артерії.
Я займався новинним проєктом, писав дайджести. Часто казали, що наше зерно дешеве для Африки. А я просто щотижня записував, куди йшли балкери з Одеси. Вони йшли в Голландію, Італію, Єгипет. Тобто весь світ коштом українського зерна вирішував свої зернові проблеми. Ну і, звісно, Африка теж, були рейси в Ефіопію, на Близький Схід.
Цього року в Ганни Улюри вийшла книжка «366: Книжка на щодень, щоб справляти враження культурної людини». Це своєрідний календар читання — 366 рецензій на твори світової та української літератури, по одній книжці на кожен день. І цікаво, що в цьому літературному «році» можна порахувати й морські тексти. Їх вісім. Це показник того, наскільки українська культурна спільнота звертається до теми моря: фактично лише один тиждень із п’ятдесяти двох.
Але є й гарна новина. Адже цей тиждень українці проводять в Одесі. І саме Одеса може й повинна стати морською культурною столицею — столицею мариністики, містом, що поверне море в українську літературу.
Оксана Довгополова: Кілька років тому, ще до повномасштабного вторгнення, Ганна Улюра дослідила присутність Одеси в сучасній українській літературі. Образ міста з’являвся переважно як літній досвід — подорож за новими враженнями, нерідко й перший сексуальний досвід. В оптиці авторів, здебільшого не одеситів, Одеса мала особливий флер, відтінок міста-спокуси. На жаль, і досі маємо небагато письменників, які пишуть українською з Одеси. Але тут є велике поле для роботи й простір для руху. І цей рух уже відчутний: фестиваль переконливо засвідчує, що сьогодні ми спостерігаємо справжній бум одеської літератури.
І знову ж таки — згадка про порт, який замовк на деякий час. Як людина, що була в Одесі 2022 року, можу сказати: для багатьох це стало жахливим досвідом — коли порт мовчить, коли зникають його звуки. Початок повномасштабного вторгнення, ці кілька місяців тиші — один з найтравматичніших досвідів, поряд з прильотами «Оніксів» і всім іншим.
І виявилося, що це відчула не лише Одеса, а й увесь світ: коли через нас їжа не йшла, світ ставав голодним, світові було сумно без Одеси. А для одеситів це був екзистенційний досвід. Бо робота порту завжди сприймалася як щось настільки природне, як схід сонця. Ми ж про це не говорили, не підкреслювали, а виявилося — це надзвичайно важливо.
Володя [Єрмоленко] згадував Липу, а я згадаю [Юрія] Яновського, його «Майстра корабля», де є неймовірні сторінки про те, як море відображається у степу, а степ відображається в морі. І сам факт, що Одеса стала помітною 2022 року, коли порт мовчав, показує: Одеса не морське місто. Одеса — це місто між морем і степом. Те, що ми так розкрилися і почали відчувати регіон, змушує інакше відчути степ.
І тут я знову хочу повернутися до Володі [Єрмоленка], до питання про вашу пенівську діяльність, про поїздки. Це відчуття Українського півдня під час війни — чи воно змінилося, трансформувалося? Ви їздите по дуже різних частинах України. Що саме в Півдні ти відчуваєш як надзвичайно важливе, таке, що неможливо втратити?
Володимир Єрмоленко: Мені здається, що Південь — це відчуття нескінченності. Для мене це дуже важливо, бо здорова культура завжди поєднує скінченність і нескінченність. Вона межує з безмежжям. Коли мене попросили написати два слова для цього фестивалю, я написав, що це «українське безмежжя». І морське, і земне. Для мене степ — це, можна сказати, море на землі, або земна безмежність.
Мені здається, що наш ворог, тобто Російська Федерація — це нездорова культура, тому що в неї є тільки безмежність. І це відчуття там патологічне. Коли в тебе патологічне відчуття безмежжя, то ти своє перестаєш відчувати як своє. Ти починаєш своє відчувати як чуже, а чуже — як своє. І виникає ця ідея, ніби немає жодних кордонів, що їх можна подолати. Це починається з мислення: мовляв, у нас безмежна метафізика, а закінчується вторгненнями й фізичним подоланням меж. Подолання меж без згоди того, хто їх має, — це називається насильство. І, як на мене, саме воно грає з нашим ворогом дуже злий жарт, а ми через це страждаємо.
Ця неможливість урівноважити безмежність кордонами — мені здається, вона завжди була властива Україні. Я колись формулював це як поєднання номадства, кочівництва в доброму сенсі — постійної зміни місць — з водночас глибинною усталеністю, корінням.
Один з архетипів української культури можна описати через ліс і степ. Степ — це відчуття незалежності від коріння, відчуття безмежності. Це простір зустрічей з тим, кого тут немає: він з’являється зненацька й так само зненацька зникає. Натомість ліс — середовище, де ти стикаєшся з тими, хто завжди тут був.
Згадайте Лесю Українку, «Лісову пісню». Там є момент, коли Лукаш питає Мавку: хто твоя мама, де твоя родина? А вона відповідає: я завжди була. Вона не може мати матір чи батька, бо вона завжди існувала, її не народили. Власне, «Лісова пісня» — це теж певною мірою драма вторгнення людського світу, який має коріння й водночас його не має. Мені здається, що на Півдні є саме це відчуття: попри безмежжя навколо, ти все одно вибудовуєш і плекаєш свій дім.
Я пам’ятаю, у Херсоні ми відвідали два музеї, краєзнавчий і художній. Художній музей — це близько 15 тисяч об’єктів, якщо не помиляюся, вкрадених росіянами. А краєзнавчий — це сотні тисяч археологічних експонатів. І це відчуття, коли ти стоїш у кімнаті, де мали б бути експонати з Ольвії, і розумієш, що все вкрадено. Або у скіфських залах, де теж пусто. І стає зрозуміло: те, що росіяни намагаються зробити, напряму пов’язане і з Одесою. Ви це краще знаєте, ніж я, але я хочу подати більш філософську рамку.
Росіяни намагаються довести нам, що цей степ, цей Український південь — це знекорінені землі, де нічого не приживається, де немає коріння. І саме тому вони приходять і нібито засновують тут щось на порожньому місці. Ось де починається імперія, ось де починається колоніалізм. Вони грабують херсонські музеї, щоб показати: нічого вам тут не належить, ви не маєте нічого спільного зі скіфами. І ось тут виникає парадокс. Ми тлумачимо античний спадок як один з наших коренів. А єкатерининська модель — усе перейменувати на грецький манер — це зовсім інший підхід. Це спосіб сказати: ні, ми імперія, ми знаємо, що таке класицизм, колони й весь цей антураж, ми створимо видимість нової Греції, щоб показати Вольтеру й Дідро, що ми нібито цивілізація. Насправді ж це позбавлення коренів і витіснення пам’яті.
Ти згадала Юрія Яновського. Для мене це теж надзвичайно важливий текст, дуже важливий роман. І не лише через взаємодію з простором, а й через взаємодію з часом. Подумаймо: що це за роман? Його пише молода людина, 28 років, і пише про те, як вона стає старою й згадує, якою була в молодості. Тобто це подвійна подорож у часі.
Культура стає сильною, коли вона починає писати сотні й тисячі мемуарів. От французька культура — це ж суцільний архів: мемуари, мемуари, мемуари. А ми такої можливості не мали. Бо надто багато молодих людей були страчені, знищені. Той самий Яновський, як на мене, теж був убитий у 1930-х роках — не фізично, а духовно. Він пережив цей час, помер уже після війни, але внутрішньо це була смерть ще тоді. Але ж оця мрія про часовий горизонт — що ти можеш уявити себе старою людиною, яка згадує свою молодість, — це велика мрія, яка не завжди була доступна в Україні.
Інший великий роман, дуже тісно пов’язаний зі степом, — це «Без ґрунту» [Віктора] Домонтовича. Дія там не в Одесі, а в Катеринославі, нинішньому Дніпрі. Але головна ідея — що історія України розгортається під землею. І постать археолога Домонтовича-Петрова тут дуже промовиста: у нас справді так багато підземного.
Подивіться, зараз у наукових пабліках почали масово передруковувати фотографії трипільських мегапоселень, і раптом увесь світ відкриває для себе, що перші міста, протоміста були саме в Україні. Це ж така специфіка нашої культури: щоб зрозуміти, звідки ми почалися, треба спуститися під землю. А росіяни кажуть: ні, ми заллємо все бетоном, збудуємо щось поверх і заявимо, що саме ми були тут першими.
«Російська версія історії вимиває цілі епохи — наприклад, двісті років панування італійців на Чорному морі»
Оксана Довгополова: Тут одразу згадується, вибачте, Піотровський (директор російського Ермітажу. — Ред.), який у 2022 році сказав, що в Норвегії немає справжньої Європи. Чому? Тому що там немає античності. А в них античність є. Звідки вона — не будемо казати, ми знаємо.
До речі, ти сказав про подорожі в часі, що треба мати проміжок, який ти згадуєш. І література українських 1920-х в Одесі — це, мабуть, єдиний період в одеській літературі, коли вона не була ностальгійною. У так званому каноні одеської літератури справді є прекрасні тексти. Але більшість побудована на ноті ностальгії. Вона там завжди присутня. А в 1920-ті роки ця ностальгійна нота перевертається. До Одеси починають ставитися не як до міста, про яке згадують з тугою — мовляв, сто років тому воно було «о-го-го», а тепер уже ні. Ні, навпаки: як до міста легковажного, галасливого — спорт, індустріальність, а не лише меланхолійні морські пейзажі. Це місто, де попереду — майбутнє.
І тут Володя [Єрмоленко] зачепив важливий момент: одна з тем російсько-імперської пропаганди — вдати, ніби Росія прийшла й тут заснувала цивілізацію, а до того нічого не було. Для України степ — це колиска. А для Росії — це пустка, порожнеча, де нібито не було нічого. І вони прийшли створювати «оазу цивілізації».
І тут для нас важлива ще одна тема — проміжок між античністю та імперією. Його треба оприявнити, зробити видимим. Така історична стратифікація, яка покаже кожен шар історії цього регіону як важливий.
Питання до Антона — ви ж про це пишете, досліджуєте: як нам показати цю історію морських зв’язків — ту, що простягається від античності до імперії?
Антон Санченко: Можемо показати, як ми грабували Константинополь. Це теж частина нашої історії. І те, що центральною точкою Києва є Софійський собор, нагадує: ми справжні спадкоємці Візантії. Важливо це правильно формулювати. Бо коли кажуть «візантійщина», часто мають на увазі лише інтриги. Так, інтриги були, але це лише одна грань. Насправді ж візантійська спадщина — це втілена радість. Варто лише зайти до Софійського собору, щоб побачити — ця релігія світла й життєрадісна.
Руські князі теж були на цих теренах. Не безпосередньо в Одесі, а в Білгороді-Дністровському, що входив до сфери впливу Галицького князівства. Це був порт, через який галицькі князі виходили у світ. І ще один важливий момент — князі на Дунаї. Зазвичай вважають, що зі Святославом усе закінчилося. Але це не так. Приміром, румунський Галац — це давній Галич. Тут діяв князь Берладник: він утік з Русі й оселився на Дунаї, зібрав навколо спільноту вільних людей — берладників, які відходили від князівської влади й жили самостійно. Його постать була настільки загрозливою, що зібрали з’їзд Мономаховичів у Чернігові, аби вирішити, як з ним упоратися. Фактично він кинув виклик династії Рюриковичів.
Можемо говорити про берег свободи: саме сюди люди тікали, щоб уникнути залежності від князів. Також слід пам’ятати, що нашу історію звикли показувати крізь призму Рюриковичів, адже літописи писали на їхню користь. Через це майже не згадують тиверців й уличів, які жили на Півдні й підтверджують наші права на чорноморську спадщину. У цьому напрямку варто писати статті, популяризувати знання, наголошувати: жодної прірви в історії не існувало. Ми завжди були тут, підтримували зв’язки з різними народами, що жили на цих берегах.
Російська версія історії вимиває цілі епохи — наприклад, двісті років панування італійців на Чорному морі. А для нас це важливо бодай тому, що рибалки в Бурлачій Балці чи Олександрівці й досі іноді користуються італійськими морськими термінами. Мовні сліди цієї присутності збереглися донині, тож роль італійців у причорноморській історії була значною, хоча пізніше її й витіснила імперська оптика.
Показовий приклад — Феодосія. У певний період вона була більшою за Константинополь: близько 500 тисяч мешканців проти 300 тисяч у столиці Візантії, тоді вже Стамбулі. Це означає, що нам потрібно повертати не лише українську історію, а й італійську, грецьку, адже море завжди було простором інтернаціональним.
Греки — це також частина нашої ідентичності. Один з моїх прадідів був греком — і від цього я нікуди не подінуся. В Одесі, зрештою, половину міста становили греки. Вони залишили по собі і пам’ять про предків, і Грецьку площу; і боротьба за незалежність Греції почалася саме тут, в Одесі. Отже, коли ми говоримо про Стамбул, про грецький італійський спадок — усе це потребує розвитку й осмислення в сучасному українському дискурсі.
Оксана Довгополова: Дякую за цю ноту. Але ж, окрім греків, були ще й генуезці, які співіснували й торгували навіть із Золотою Ордою.
Антон Санченко: Так, тут з’являється татарський, ногайський мотив. В українській традиції він відчувається дуже виразно. Згадайте Козака Голоту біля Кілії: він воює з татарами, а потім одразу ж переодягається у їхній одяг. Убив — і вже забрав собі чужу зброю, строї.
Ви згадували археологію, а я скажу інакше: українські народні пісні — це справжній бекап нашої історії. Архіви могли вивезти до Петербурга і тримати там під замком, а пісні залишилися з людьми.
Моя улюблена дума — про Самійла Кішку. Він двадцять років був гребцем на турецькій галері, підняв заколот і привів її на Запоріжжя, на Січ. За цей час вивчив усі шляхи, морські райони. Коли вирвався на волю, очолив похід на Трапезунд — і вони там усе пограбували. Бо він знав, як туди дістатися. Тобто грабіжницький мотив повторюється: від руських князів до запорожців. Це теж частина нашої історичної вдачі, яку не можна ігнорувати.
Оксана Довгополова: Хочу згадати одеську журналістку Євгенію Генову. Досліджуючи українську ідентичність Одеси, вона несподівано для себе звернулася до теми ногайців. Адже пам’ять про них на Півдні дуже сильна. В одному селі, не пригадаю тепер якому, місцеві й досі кажуть: «У нас була ставка». — А чия? — «Ханська». Це живе в побуті, у колективній пам’яті. І, можливо, настав час повертати цю тему й шукати, як з нею працювати. Бо часто ми ніяковіємо: мовляв, стосунки були непрості, краще не зачіпати. Але спосіб говорити про це нам потрібен. Тому й питання до Володі [Шейка] як до людини, що працює з культурною дипломатією: чи може період ханської України, період присутності Османської імперії тут стати ресурсом для діалогу сьогодні?
Володимир Шейко: Я хотів би спершу повернутися до питання, що таке море. А вже тоді провести місток до твоєї теми. Це дуже цікава розмова, бо в ній ми можемо намацати відповідь, хто кого зрештою здолав — степ чи море. Можна сказати, що між ними склалася певна рівновага. І я згоден: Одеса — це не цілком морське місто, це місто на межі степу й моря. І тут виникає питання: чого більше на Півдні — степу чи моря? Статистика про оприявлення моря в українській літературі теж промовиста. Це моя суб’єктивна думка, але все-таки степ здолав море і степу більше в Українському півдні, тому що ми так і не стали морською державою.
Це підтвердилося й кілька років тому, коли я розмовляв з нинішнім головнокомандувачем Військово-Морських сил України. Тоді він працював над доктриною флоту. Документ був справді інтелектуально насичений і зводився до однієї думки: Україна має перетворитися з держави біля моря на морську державу. Для мене це стало ключем до розуміння, як у військовому середовищі мислять себе і мислять Південь. Це зовсім інша оптика, ніж культурна. Але якщо говорити про літературу й мистецтво, то моря в нас дійсно мало. Його образ у культурі ніби поглинений степом. Степ усе-таки здомінував зрештою над морем — і в нашій побутовій культурі, і не лише в матеріальній, а й у нематеріальній.
Коли ми говоримо про це в контексті культурної дипломатії, у контексті того, що може бути продуктивним, про що варто говорити зі світом, аби наш новий наратив став переконливим, тут справді важливо дивитися саме з тієї оптики, яка закладена в назві цієї розмови. Ми говоримо про деколоніальну оптику, про перевинайдення ідентичності Українського півдня. І важливо пам’ятати, що деколоніальні процеси водночас є двонаправленими. З одного боку — це емансипація й визволення від імперського домінування. З іншого — це повернення до свого, до себе, до того, що було витіснене, знищене, пригнічене, залишалося невидимим або так і не з’явилося на світ.
Багато держав, спільнот, які проходять процеси деколонізації, мають певні перекоси: десь більше домінує один напрям, десь інший. Наприклад, якщо говорити про Індію як колишню колонію Британії, то там значно менше, ніж у нас, було цього драйву повернення до свого, адже їхнє не було настільки знищене й пригнічене, як у нас. І, навпаки, інші країни можуть бути більш сфокусовані на подоланні колоніальних адміністративних рамок чи інших способів імперського домінування.
Тобто ці процеси не обов’язково синхронні. Але в нашому випадку вони абсолютно пов’язані. Єдине, що зараз перший процес переважає над другим: ми позбуваємося імперського спадку, атрибутів і символів імперського минулого. Але ми ще недостатньо працюємо над тим, щоб повернути собі своє або зрозуміти, що саме було нашим. І саме тут криється відповідь на питання: а про що говорити зі світом.
Поки ми між собою не домовимося про це, наш зовнішній наратив ніколи не буде переконливим, струнким і повнокровним. Бо ми завжди говоритимемо клаптиками своєї історії, клаптиками своєї ідентичності. І вони ніколи не складатимуться в ту цілісну картину, якою для світу був імперський наратив про Одесу й Український південь.
Я, до речі, не певен, що окремі історичні періоди чи віхи можуть стати справді дієвим інструментом культурної дипломатії. Так, для нас ця історія важлива. Але чи хочемо ми обмежитися просвітництвом і викладанням тисячолітньої історії світові, якому, відверто кажучи, це не надто цікаво? У кожної країни є власне минуле — не бідніше і не багатше за наше. До того ж воно не завжди проявлене в артефактах. А саме артефакти стають важливим елементом культурного діалогу: без них розмова часто лишається на словах і втрачає переконливість.
Мене нещодавно спитали, чи може трипільська культура стати інструментом формування іміджу України у світі. Можливо, але не як окреме, відірване явище. Ми ж намагаємося пояснювати світові всі наші історичні етапи й перипетії, не розуміючи, що слухати таку «лекцію з історії» нікому не цікаво. Тут потрібні цілісні образи, які можна транслювати через мистецтво й матеріальну культуру. А від цього ми ще далекі.
Антон Санченко: Поки Інститут Військово-Морських сил був у Севастополі, у нас не існувало Морського тлумачного словника. Лише після переїзду інституту до Одеси, через 30 років незалежності, з’явився перший Морський словник під редакцією ректора Максима Вікторовича Кіріакіді.
Для мене це невимовний прогрес, який свідчить: розвиток триває. Саме Одеса має зібрати навколо себе потужну спільноту людей, яким цікава мариністика, які пишуть морські тексти. Адже ситуація була дивна: я писав книжки, але 40 % тексту залишалися незрозумілими перекладачам — ніде було звірити значення термінів, і здавалося, що я вигадую слова. Тепер словник є.
В останні кілька років з’явилася й група авторів-мариністів — поки що невелика, але вона є. І я сподіваюся, що читачі української мариністики зростатимуть саме тут, в Одесі, а не тільки в Києві. Це важливо й надихає. Можливо, саме в мариністиці є майбутнє.
«Ми постійно повторюємо тезу про багатокультурний Південь, але реальних ознак цього в публічному просторі замало»
Запитання із залу [від письменниці Катерини Калитко]: Я була серед тих, хто писав своє мотто для фестивалю, і взяла на себе сміливість сформулювати так: наш Південь — це новий український П’ємонт. Мене щиро зворушує й надихає, як Південь, Одеса й Одещина зараз перевинаходять мову самоопису, перевинаходять власний локальний міф. Але водночас ми завжди говоримо і про національний міф — той гранднаратив, який понесемо у світ. Сьогодні це теж звучало. Тож хочу попросити вас порефлексувати разом зі мною: чи може оцей південний вітаїзм, цей імпульс перевинайдення, стати відправною точкою для оновлення глобального українського національного міфу? І чи відчуваємо ми взаємно цей імпульс, цю готовність до взаємодії?
Володимир Єрмоленко: Для нас справді дуже важлива Італія XIX століття. Ми недооцінюємо те, як італійський національний рух — я маю на увазі таких діячів, як Мадзіні, Джоберті й інших, — впливав на Східну Європу: на чехів, словаків, поляків. Ці ідеї доходили і до нас, вони проростали тут.
П’ємонтська ідея важлива не лише тим, що з неї починається народження й відродження нації, яка прагне об’єднання. Не менш суттєво, який світ уявляли собі ці діячі. У Мадзіні, в італійському контексті XIX століття, йдеться не тільки про «Молоду Італію» — він створює організацію «Молода Європа». Саме тут зароджується історія, яку можна вважати передвістям ідеї Європейського Союзу. Уже тоді звучала думка: Європа має стати «республікою республік».
Це особливо близьке для нас. Коли приходить Драгоманов, він говорить саме про це: держава має будуватися знизу, від громади, а не згори. Держава як громада громад, а міжнародне об’єднання — як громада громад у ширшому масштабі. У цьому підході ключовим є егалітарний момент — рівність і повага до гідності одне одного.
Чому трипільці важливі для глобальної дискусії? У книзі «Зоря всього. Нова історія людства» антрополог-анархіст Девід Гребер (який нещодавно помер) і британський археолог Девід Венґров пишуть про трипільські мегапоселення як приклад того, що люди можуть жити у великих спільнотах без чіткої ієрархії. Це суперечить тій шкільній схемі, яку нам нав’язував марксизм: нібито спочатку існували дрібні групи мисливців-збирачів, а потім з появою сільського господарства неминуче виникли надлишки, ієрархії, релігії тощо. Але виходить, що спільнота могла налічувати 10 тисяч людей без ієрархії. Чи це правда — ми не знаємо, можливо, це фантазія. Але сама ідея важлива для глобальної дискусії: чи здатні великі спільноти існувати без жорсткої влади.
Повертаючись до Півдня й Одеси — тут усе це особливо відчутно через багатонаціональність і багатокультурність регіону. Але, на мою думку, цю багатокультурність треба звільнити від російського колоніального міфу. Адже часто її пояснюють мовним чинником: мовляв, російська мова об'єднувала всіх. Натомість варто відроджувати різноманітні культурні елементи: грецькі, татарські, кримськотатарські, болгарські, генуезькі, єврейські тощо. Саме в цьому шлях до справжньої багатокультурності.
Чому ми зупинилися на степу й не дійшли до моря? Тому що наша ідентичність, яку творили українці і якій ми завдячуємо багато чим, значною мірою була слов'янофільською — слов'яноцентричною, як у Кирило-Мефодіївського товариства. Вона сформувала нас, але водночас і обмежила. Бо в радянських і пострадянських підручниках нас учили простої схеми: українці жили собі спокійно, аж тут татарські навали — усе зруйнували, усе пограбували. Так ми протиставляли себе кримськотатарській історії.
Я колись скинув Аліму Алієву (заступник Володимира Шейка, кримський татарин. — Ред.) гравюру XVIII століття. Він сказав: «Хто це? Наче український гетьман». А насправді це був кримськотатарський хан. Ось наскільки все переплетено.
Тому ключ саме тут — на Півдні. Тут треба переосмислювати українську ідентичність як політичну націю, як сонячну систему, що вбирає безліч інших етнічних і релігійних ідентичностей. Без Одеси, без Півдня цього не зробити.
Володимир Шейко: Погоджуюся з важливістю цієї багатокультурності, але, як на мене, ми все ще надто мало її практикуємо й робимо видимою. Ми постійно повторюємо тезу про багатокультурний Південь, багатокультурну Одесу як результат впливу моря. Але реальних ознак цього в публічному просторі, у публічному дискурсі й у практиках, які це не лише проголошували б, а й демонстрували б, замало. І вони часто зводяться до фольклорно-розважальних чи побутових історій, що применшує справжню цінність і значення цієї багатокультурності.
А щодо об’єднавчої ідеї, яка може проєктувати себе назовні. Мені здається, що зараз для України такою ідеєю є Європа. Ми вже чітко розуміємо: ми невід’ємна частина європейського простору — геополітичного й культурного. Ми знаємо, де наші вороги, де союзники. Ми мислимо себе як учасників європейської безпекової архітектури, інтеграції, майбутнього європейського проєкту.
І це важлива об’єднавча ідея, довкола якої регіони України можуть знайти себе. Український південь і Слобожанщина тут є наріжними постачальниками сенсів для цього проєкту. Адже саме вони є найважливішими «постачальниками європейської безпеки» серед усіх українських регіонів. Тому цей простір надзвичайно важливий: без нього не відбудеться та загальноєвропейська візія, в яку сьогодні вірить Україна й до якої вона рухається.
***
Оксана Довгополова — кураторка платформи культури пам'яті «Минуле / Майбутнє / Мистецтво», професорка Київської школи економіки, докторка філософських наук.
Володимир Єрмоленко — український філософ, есеїст, перекладач, доктор політичних студій, кандидат філософських наук, старший викладач кафедри філософії та кафедри літературознавства й іноземних мов Києво-Могилянської академії, президент Українського PEN і голова управління Міжнародного фонду «Відродження».
Володимир Шейко — фахівець з менеджменту культури, культурної дипломатії, маркетингу і комунікації, генеральний директор Українського інституту, член Українського PEN.
Антон Санченко — український письменник, перекладач, видавець, розробник інформаційно-пошукових і аналітичних систем.
***
Проєкт «Території культури» виходить у партнерстві з компанією «Перша приватна броварня» і присвячений дослідженню історії та трансформації української культурної ідентичності.