Ми сидимо під склепіннями Мистецького Арсеналу, і я думаю про те, що 1929 року вийшов фільм «Арсенал» Довженка, де Арсенал виступає метафорою боротьби за державність. У тій битві УНР перемогла, але врешті програла. Зрештою, сам Довженко програв, правду кажучи. І виходить, що національна культура без держави неможлива. Українська культура сьогодні виживає чи нормально функціонує?
Вона, звичайно, виживає, але я працюю в культурній царині з 1998 року і не пам'ятаю, щоб було інакше. Єдиний період, коли стало краще — після Євромайдану з 2014-го до 2022 року. Тоді з’явилися Український культурний фонд, Український інститут, Інститут книги, перезавантажувався Мистецький Арсенал і багато інших інституцій. Було складно, але все ж не так, як у 1990-ті, коли почалося розшарування між, умовно кажучи, новою культурою і старою, яка функціонувала в радянських інституціях. І вона продовжувала існувати в жебрацьких умовах, але інституційних.
Спілка письменників навіть без грошей все одно була інституцією. А Асоціація українських письменників, попри всі амбіції, не мала приміщення, нічого не мала.
Оця друга культура — нова, незалежна — була в іще гіршому становищі, тому що джерел фінансування не існувало. Час від часу з'являлися невеликі програми, наприклад, Центру сучасного мистецтва Сороса, який був програмою фонду «Відродження». Чи спорадичні малесенькі програми, наприклад, з захисту прав людини, куди можна було вставити культурний компонент. Це було партизанство у фінансовому сенсі, але була цілковита свобода діяти так, як ти вважаєш за потрібне. Старі ж інституції залишались у каркасі обмежень. Після Євромайдану почав зменшуватися розрив. У 2014 році з'явилася ця ідея, що не має бути розриву між офіційною та неофіційною культурою. Тоді з'являється Український культурний фонд, який фінансує на грантовій основі інституції різної форми. Це була велика зміна. Зараз же, з очевидних причин, грошей на фінансування культури обмаль, і ми потихеньку знову занурюємося в режим 1990-х. І цього не хотілося б.
Але ж є, мені здається, разюча відмінність з 1990-ми. Співпраця громадянських ініціатив з державними програмами, структурами, інституціями далі існує, працює. Ясна річ, це неможливо у фронтових зонах чи на окупованих територіях, але в таких прифронтових містах, як Харків чи Херсон, державні інституції існують.
Але чи немає тут певної фатальності, пов'язаної з обірваністю процесів й обірваністю функціонування державних інституцій? Наскільки важко все це буде перезапустити після війни?
Поки що ми не на цьому треку, бо не все треба перезапускати з нуля, процеси тривають. Звичайно, усе набагато гірше і складніше на прифронтових територіях, не кажучи вже про окуповані. Але навіть там музейники, бібліотекарі, різні люди роблять чудову роботу. Справді чудову.
Важливо, що залишаються люди, навіть якщо їм довелося евакуюватися, з навичками, зв'язками і з можливістю відновити роботу. Ці професійні мережі напрацьовуються ціле життя. Їх отак — раз! — не запустиш.
Ми в жовтні зустрічалися на Donbas Media Forum з журналістами з прифронтових територій півдня і сходу. Згадували, що до великої війни на Донеччині, на Луганщині було багато цікавих медійних проєктів. І зараз вони функціонують або не вдома, або не повною мірою, або взагалі не функціонують. І тут дуже важливо зберегти не так редакцію, офіс, як, власне, редакторів, людей, які зможуть повернутися і працювати. Чи не перебільшуємо ми з тобою значення інституції? Ти говориш про історію української культури як про тяглість з періодами тотального винищення, але навіть після них вона відживала. То, можливо, не варто плакати за офісами й конторами?
Мені дуже близька цитата одного українського класика, Сергія Жадана (сміється), який сказав на Lviv BookForum цього року, що не мати своїх інституцій — це як не мати ключа від власного помешкання. Я думаю, це дуже влучна метафора.
Безумовно, потрібні творці, знавці, дослідники, люди, котрі своєю роботою створюють масив культури. Але цих людей завжди буде страшенно мало. Це буде дуже тонкий шар, який весь час вимивається, якщо ти не маєш інституцій, котрі створюють рамку, в якій ці напрацювання культури можуть відбуватися. Малоймовірно, що зникне культура як така, бо люди мають уяву. Мають емоції, рефлекси, серце. Так довго, як у людей це є, буде створюватися культура, наприклад, народна культура. Але ж ми хочемо напрацювання бази ідей, бо чим є культура — це джерело ідей, образів, рефлексій, які дозволяють думати далі. Це потрібно для процесу мислення, мислення колективного, зі спільнотою. Тримачами цього джерела, цього пулу і є інституції.
Звичайно, якщо зникнуть інституції, культура не зникне. Навіть коли зникли творці української культури в 1930-х, ми знову мали в наступному поколінні хвилю культури. Проблема наша в тому, що щось виростає і його підрізають. Ми не встигаємо вирости до свого потенціалу. Ми завжди залишаємося з потенціалом, а не з його реалізацією.
У 2021 році під час Книжкового Арсеналу була дискусія про благодійництво в культурі. І мені спало на думку, що ми перше покоління, яке успадковує в Україні щось матеріальне. Не спогади, а матеріальні речі. Це те, з чим ти маєш справу далі, на чому будуєш. І мені ця думка здавалась оптимістичною. Вдруге я про це подумала, коли під час облоги Києва ми бачили, як руйнується ця матеріальність. Ми не стали цим поколінням. Принаймні не всі з нас.
На BookForum ти теж сказала дуже болючу річ: нам важко утримати тяглість професійності, постійно змінюються люди, які залучені в культурний процес. І я припускаю, що це також те, що нас чекає попереду, по цій війні.
Так, я теж так думаю. В Україні стало менше працівників узагалі. А культурна сцена ніколи не була розбещена великим напливом талановитих людей, людей виконавчого таланту. Ще, зізнаємося, ми сфера жіночої праці. Здебільшого в культурі працювали і працюють жінки. І це саме ті люди, котрі приймали рішення рятувати дітей, переїжджаючи кудись.
Чому в музеях це мало особливе значення? Коли тобі йдеться про евакуацію музейних предметів, це фізична робота. І коли ти маєш колектив з жінок віком 60–70 років, це важко зробити навіть фізично. А коли ти маєш колектив жінок 30–40 років, у них є діти, і тут постає дуже непростий вибір.
Дуже ймовірно, що ми знову втратимо покоління продюсерів, менеджерів, котрі будуть змушені піти в інші сфери.
Але культура виживе. Не буде легкого шляху і великого вибуху, який буде дуже стійким. Але я думаю, що все виживе.
Коли б ця війна не закінчилася, треба буде перебудовувати всю структуру. Якщо будуємо будинок культури, він потребує захисту, він не може бути таким, як до війни. Це інше бачення, інше розуміння того, якою має бути культура: вона має бути захищеною, людиноорієнтованою. Можливо, це наш шанс.
Можливо, але знаєш, я думаю, без чого ми не можемо просунутися ніяк. У нас дуже рестриктивний ландшафт, пов'язаний з державою й інституціями. Усе заборонено. За все можна бути покараним. Зберігається ця сталінська непевність: покарання настане, але ти не знаєш, за що. І це частина цієї субкультури. І це абсолютно необхідно змінити. Не лише у сфері культури.
Одна з причин антагонізму між суспільством і державними інституціями в тому, що ці інституції лишилися з іншої реальності. Війна дає шанс на зміни цих інституцій. Але існує вимушеність. Це як грибниця: є гриб, а є величезне коріння, — зміни мають бути в усій грибниці, не лише у сфері культури. Я поки що не бачу розуміння масштабності цієї проблеми ні з боку самої культурної сцени, ні з боку багатьох груп, які думають про державу в тому числі.
Ми говоримо з тобою про культуру як про структуру, яка функціонує на рівні інституцій і діячів. А є ж і друга складова, без якої все це неможливо. Це споживач. Людина, яка ходить на концерти, читає книги, дивиться кіно. Запити, настрої, рефлексії аудиторії, багато чого визначають, багато на що впливають або не впливають, якщо немає ні запитів, ні інтересів. У тебе немає відчуття, що зараз формується така думка, що культура сьогодні — це культура ухилянтів? Якщо людина ходить на концерти, у кінотеатр, дозволяє собі читати книжки, то начебто вона прагне дистанціюватися від того, чим живе країна.
Ти порушуєш питання, яке, напевно, найбільше болить. Проблема, мені здається, частково полягає в тому, що культура має дві складові. З одного боку, це ідея, яка змушує тебе подумати про ситуацію людини й суспільства чи спільноти. І нам, українцям, це страшенно потрібно, бо нам дуже потрібен сам факт усвідомлення себе українцями, протистояння російському наміру нас знищити. Ми маємо це підживлювати весь час.
І є друга частина культурного досвіду, яка має рекреаційний елемент. Навіть якщо ти прийшов на поетичне читання, у цьому є елемент святковості через те, що люди зібралися разом. І це стає проблемою. Ти не можеш без цього елементу спільного буття забезпечити можливість спільного думання, усвідомлення себе, будування ідентичності. Мусить бути мистецький досвід, культурний досвід, і він колективний. Сама ця колективність, згрубша «спектакль на сьому вечора» — це європейський тип культури, він пов'язаний з аристократичним класом, його способом життя і дозвіллям, яке існувало в аристократії. Ця традиція сформувала ті формати, які в нас існують. І як це збалансувати, щоб одночасно зберегти можливість спільного культурного досвіду та відмовитися від розслабленості, я поки що не знаю. І я не знаю, чи треба відмовитися від розслабленості, може, вона потрібна спорадично.
Тобі не здається, що за всім цим стоїть певний комплекс провини, комплекс того, хто вцілів, хто недостатньо задіяний. Це нав'язування самому собі потреби страждань, що теж не зовсім здорове.
Але це природно, тому що ті люди, котрі продукують культуру в різних ролях, мають думати весь час. Уявляти, резонувати. У в суспільстві є ті, хто воює, і ті, хто не воює. Цієї думки не можна уникнути.
У мене є особистий досвід безлічі виступів перед військовими, з 2014 року. Часто це відбувається так: приїжджають люди і починають давати якийсь неймовірний патріотичний пафос. А у військових це не викликає жодної реакції. Вони говорять: послухайте, навіщо ви нам говорите про смерть, ми її бачимо. Навіщо ви нам говорите про патріотизм, він у нас є. Краще заспівайте нам про любов. На всіх цих концертах не потрібно виправдовуватися. Просто потрібно чесно робити свою роботу.
У жовтні були концерти «Океану Ельзи», де відбулись облави ТЦК. І мені страшенно було ніяково за дискусію, яка виникла. Одні виправдовували ТЦК, інші виправдовували людей, треті виправдовували музикантів. І ніхто не виправдовував культуру. Ніхто не сказав, що культура має існувати, що це нормально, що є концерт, на якому збирають гроші, зокрема, на Сили оборони.
Але слухай, ніколи не було інакше. Культура в суспільному дискурсі завжди вважалась чимось не дуже важливим. Це суспільство, котре не було самостійним, довгий час не мало змоги приймати власні рішення. Щоб приймати свої рішення, в тебе має бути свій корпус ідей, на які ти спираєшся. Суспільство, яке не є самостійним, спирається на корпус ідеї гегемона: десь з Москви чи, може, з якогось іншого місця щось нам скажуть. І ми були цим суспільством, котре просто не бачило, не розуміло, як це важливо — мати свої ідеї. Я думаю, що тільки після 2014 року почало з'являтися це розуміння і корпус ідей.
І от 2022 року ми потрапляємо в абсолютну м'ясорубку, знову ми як суспільство в ситуації екзистенційно-морального вибору: на що нам витрачати суспільні сили? На те, щоб вистояти зараз чи створити корпус ідей? А якщо і це, і це, то як поєднати? Ось наша розмова з тобою переважно про те, як знайти формулу цього поєднання.
Мені здавалося, що цьогорічний Книжковий Арсенал, у травні, менш-більш дав собі з цим раду. Я не знаю, чи нам це вдасться наступного року, бо це страшенно крихка річ. Незрозуміло, яким буде наступний рік. Яким буде стан читачів і авторів. Це щось, що треба кожного разу намацувати.
Після 2022 року відбувся дуже цікавий процес, не до кінця ще осмислений: українська культура нарешті опинилась віч-на-віч з українським суспільством (раніше між ними завжди стояла російська культура) і виявилася до цього не зовсім готовою. Одна річ, коли ти в певній опозиції до держави, до політики, до інституційності, до суспільства — це по-своєму простіше. Ти захищаєшся і маєш дуже багато виправдань своєї неефективності, недієвості, некреативності. Натомість коли ти переходиш у наступ, переходиш у стан експансії, змінюються завдання і, відповідно, змінюється відповідальність. І далеко не всі громадяни звикли до того, що в них є своя національна культура.
І що вони мають про неї дбати. Я трошки менш оптимістична, ніж була раніше. До прикладу, мені здається, бум купівлі книжок в Україні великою мірою пов'язаний не лише з інтересом до своїх книжок, а з тим, що немає російських. Тут є економічний механізм і є прагнення людини забути про складні речі, з якими треба мати справу щодня. Хочеться просто подивитися щось красиве. І ми бачимо цілу плеяду інстаграм-проєктів: вони дуже гарно фотографуються, чудово постяться, і це максимум, що в них є. Я розумію, це прагнення втечі. Напевно, це теж потрібно. Але для тих, хто створює такий проєкт, чи не є це зрадою своєї місії, свого призначення?
Чи можеш ти як поет просто зробити красивий набір слів для попмузики? Якщо я зроблю виставку сучасного мистецтва, яка буде чудовим інстаграм-пунктом, чи не є це зрадою мого призначення? А з іншого боку, як збудувати оцей терапевтично-рекреаційний елемент для дуже змученого суспільства? Це питання, яке ставиш собі щодня, і жодна відповідь не остаточна. Вони всі втілені в проєктах, які ми робимо, і це щоразу крихкий баланс.
Коли я спілкуюся з колегами, наприклад, із Західної Європи, я бачу, що вони не мусять витрачати ресурс мислення на все це, вони витрачають його на щось інше, бо вони не під такою загрозою. Але часом мені здається, що це призводить і до браку витонченості мислення. Раптом за останні роки я відчула, як багато пересічного в міжнародному культурному обміні, де всі ці складні питання не мусять поставати.
Те, що ми апріорі приймали як щось оптимальне, взірцеве, на що варто орієнтуватися, зараз виявилося не надто цікавим. Зараз українці демонструють інноваційність і набагато більшу ефективність у різних сферах. Але це кривава майстерня, де доводиться робити речі, які тебе захищають.
Одна з важливих функціональних складових культури — дипломатична, яку теж інколи знецінюють співвітчизники. Мовляв, що митці можуть пояснити своїми концертами, виставками за кордоном? Але ж культура — це ж про легітимізацію держави.
Дуже складно пояснити не пережитий досвід. Усе, про що ти говориш, переказуючи свою повсякденність, звучить як надмірна драматизація, гіпербола й емоційний шантаж. Складно пояснити наш досвід людям у більш благополучних країнах. Навіть ті, хто розуміє інтелектуально, не переживають емоційно. Їм складно зрозуміти нашу аргументацію. Чи думала я свого часу про громадянську війну в Ефіопії? Ну, читала щось у новинах. А зараз тобі біженець відгукується інакше, ніж кілька років тому, бо ти можеш уявити, що відчуває людина, яка схопила рюкзак з невеликою кількістю речей і тікає кудись. Ти зовсім інакше про це думаєш.
Проблема в тому, що ми залежимо від політичних рішень людей, яким розказуємо про свій досвід. Залежимо вже сьогодні. Ці люди за когось проголосують, будуть тиснути в якийсь спосіб на своїх політиків, і це буде мати значення для нашого фізичного виживання. Найбільший інструмент, який ми маємо, — інструмент культури. Але навіть він недостатній. Це має бути дуже добре розказана історія. А добре розказана історія вимагає ментального простору й часу. Деякі найкращі історії про війну у світовій літературі написані через 20–30 років.
Ми не можемо робити ставку на попкультуру. Попкультура, яка добре працює — це Голлівуд. Великою мірою все, що ми уявляємо собі про ХХ століття, сформовано голлівудськими фільмами. Голлівуд іде до широких аудиторій одразу. Але ми не маємо на це ресурсів. Нам потрібна набагато менша аудиторія, але набагато глибша і з довшим впливом — академічна і професійна. Умовно кажучи, історики. Ось на цю взаємодію в нас, попри все, ресурси є. Тому так важливо, коли ти як поет спілкуєшся з перекладачами, редакторами й іншими поетами. Це не широка публіка, але ключова, ми маємо нею займатися, поки стане сил.
Як ти думаєш, коли завершиться ця війна або перейде в іншу фазу, світ буде нас далі підтримувати, зокрема, в культурній сфері? Чи йдеться виключно про ситуативну емпатію, а не про справжній інтерес?
Поки що, я думаю, це все ще про емпатію. Інтересу стало значно менше, ми були на хвилі невідкладної допомоги, невідкладних реакцій. Загроза не знизилася, але через те, що люди у світі адаптувалися, вони вже не бачать ситуацію як невідкладну. Люди в багатьох країнах перестають цікавитися українською культурою: це означає, що українська культура не стала для них частиною їхньої культури. Тим, що, на їхню думку, їх збагачує. Вони приділяють їй трохи уваги як жест солідарності.
Нам і самим треба зрозуміти свою культуру. Вона добряче недовивчена. Але в мене є ще одна думка стосовно тих українців, які переїхали в інші країни. Це дуже важливі для нас співрозмовники, важливі люди, котрі чинять вплив у своїх спільнотах просто самим фактом перебування там. Так українське перестає бути екзотичним й одноразовим. Це може бути великою поміччю для того, щоб налагодити стосунки зі світом, який досі дуже мало знав про нашу культуру, часом геть нічого.
Мені подобається, що наша з тобою розмова крутиться довкола того, що в нас багато викликів, проблем, але з цих проблем можна виходити переможцями.
Подивись, українська культура дала нам безсмертні меми, які чудово описують нашу ситуацію.
І це меми не голлівудські.
Але вони стали масовими в Україні. «Лупаймо сю скалу» розуміє практично кожен українець. Це золоті слова.