Я знаю, що ви не вперше в Україні. Розкажіть, будь ласка, коли ви були тут попереднього разу і що робили.
Я приїздив до Києва у 2017-му – запросили бути почесним спікером у Школі політичної думки (здається, так вона називалась). Це був мій перший візит в Україну. Тоді я пробув у Києві 8 днів і мав можливість глибше познайомитися із ситуацією в країні.
Зараз, під час повномасштабного вторгнення, фахівці з-за кордону не дуже хочуть їхати до нас. Але ви вирішили зробити це. Що вас спонукало?
По-перше, я сповідую ліві ідеали, а тут зараз іде війна проти фашизму. Отже, я хотів бути тут особисто, щоб цим продемонструвати підтримку Україні. Тим паче, що зараз багато людей не можуть виїхати з України або для них це надто складно. Тож я хотів зробити це для них, хотів підтримати вашу справу, в яку я вірю.
Також цілком егоїстично, як філософ хотів опинитись у цьому екзистенційному моменті, хотів поговорити про питання ідентичності, нації, колоніалізму з людьми, які повністю занурені в цей момент, щоб повчитися в них, щоб дізнатися, яким чином вони зараз продукують нове українське саморозуміння.
Говорячи про війну в Україні, європейські медіа часто підкреслюють, що вона відбувається всередині Європи. Ми й самі часто так само робимо наголос на цьому в розмові з європейцями. Для нас це прагматична вказівка на географічну близькість війни до інших європейських країн, на те, що вона поруч, а тому дуже важлива. Але чи не сприймає весь інший світ цю риторику як продовження європейського колоніального дискурсу?
Звісно, це і є колоніальний дискурс. Зараз, наприклад, іде жахлива війна в Судані, відбувається переворот у Нігері, але вони отримують набагато менше уваги. Європейці досі мислять у рамках: “Ми найбільш цивілізовані люди у світі, боже мій, як тут може відбуватися щось подібне?..”
Тож війна в Україні порушує старі європейські проблеми, а також, мені здається, вкладається в ширші історичні рамки колоніальних стосунків, і на своїх заняттях я намагаюся продемонструвати це. В Україні зараз відбуваються жахливі речі, бомбардування Маріуполя — це щось невимовне. Але ж Росія повторює те саме, що вона вже робила в Сирії. Тоді я хотів поїхати в Сирію, але це було дуже небезпечно. Київ, на щастя, безпечніший. І я хотів би підтримати всіх жертв цього страшного фашизму.
Російська пропаганда зображує фашистами українців, і цей аргумент знаходить розуміння в Європі. Його сприйняття пов'язане з колаборацією українців у Другій світовій, з ганебними погромами в українських містах, які є прикрими фактами нашої історії, а втім, вкладаються в загальну канву європейського антисемітизму. Але в новітній історії жодна українська праворадикальна партія не пройшла в парламент, тоді як у Європі ми бачимо це повсюдно. Як ви бачите цю ситуацію з американської перспективи?
Я можу говорити про це ще й з перспективи дитини європейських євреїв. Україна — це одна з тих країн, які європейські євреї вважають країнами свого походження. Ба більше, ті євреї, які в кінці 1980-х або в 1990-ті емігрували з України в США, вважають себе українцями, українськими американцями. Україна має велику підтримку серед євреїв в Америці.
Отже, американці не сприймають так, як європейці, цей наратив російської пропаганди, що зображує українців фашистами. Для американців це війна за демократію. Звісно, для України важливо і надалі комунікувати розвінчання цього наративу — а для цього треба продовжувати бути ліберальним суспільством з демократичними цінностями, що під час війни не дуже просто. Отже, американці не говорять про українців як про фашистів; але якщо Україна втрачатиме демократію, тоді говоритимуть.
Американські ліві, демократи дуже проукраїнські; хіба радикально ліві можуть говорити щось про український фашизм. А радикально праві, та й загалом праві говорять про любов до Росії — через те, що праві в Америці самі є фашистами. Тож вони бачать у Росії союзника — згадайте Такера Карлсона (політичний коментатор, ведучий токшоу на "Fox News", що просуває теорії змов і виправдовує російське вторгнення в Україну. — Авт.). Є ізоляціоністи, які також підтримують Росію. Зрештою, Росія накачує грошима праворадикальні рухи по всьому світу, з Росією пов’язані Ле Пен у Франції, "Vox" в Іспанії, американська Республіканська партія. І ви самі прекрасно знаєте: якщо зараз переможе Трамп, це буде погано для України.
Є ще один варіант фреймування українців: вже не як фашистів, а як расистів. Це відбувається, наприклад, коли українські письменники чи художники відмовляються виходити на одну сцену з росіянами.
О ні, в США це не назвуть расизмом. Закид у расизмі може базуватись на тому, що американці вважають, ніби в українському суспільстві немає поваги до чорних людей. А також на тому, що, скажімо, порівняно із сирійцями українських біженців краще приймають в інших країнах через те, що вони білі. Але це закид не до українців, а до суспільств цих країн. В Америці говорять про расистську ситуацію, коли Польща приймає українців, але не сирійців, та це не критика українців.
А загалом, усі розуміють, чому українці не хочуть виходити на спільні майданчики з росіянами, і ніхто в Америці не назве це расизмом. В американському дискурсі расизм — це завжди про чорних людей, а у вас одні білі люди вбивають інших. Тож українців вважатимуть расистами, якщо вони наголошуватимуть на своїй білості, асоціюватимуть себе з білістю Європи. Тому не дуже мудро говорити американцям (та й будь-де поза Європою): “ми за європейські цінності” — бо для більшості світу це цінності колоніалізму.
Чи приймаєте ідею спільної відповідальності всіх росіян за дії Росії, включаючи письменників і художників?
Ті митці, ті люди, які діють у рамках путінської ідеології — вони є співучасниками, вони поділяють цю відповідальність. Але росіяни, які полишили Росію, які критикують дії Росії — ні. Марлен Дітріх не відповідальна за дії нацистів, оскільки вона втекла з країни та критикувала ці дії.
Тоді коли, на вашу думку, настає момент звільнення від відповідальності? У момент полишення Росії? У момент першого критичного висловлювання? Якщо режисер роками співпрацював з режимом, отримуючи від нього гроші, вибілюючи його репутацію своєю діяльністю…
…тоді відповідальний.
Але потім він полишає країну і каже, що проти війни.
Ви дуже злі на росіян і маєте на це право. Я не знаю, як вирахувати, хто — відповідальний, а хто — ні. Я знаю, що є росіяни, які послідовно критикують путінський режим, і вони варті підтримки. І я погоджуюсь, що є багато таких росіян, які відповідальні, хоча й не вважають себе такими.
Декілька місяців тому український парламент прийняв постанову, яка унормовує термін “рашизм” на позначення російської ідеології. Цей термін вказує на комбінацію фашизму та сталінізму. Як ви оцінюєте цей термін з погляду його застосування в міжнародному діалозі?
Я сприйняв цей термін інакше, мені він вказує на російський варіант фашизму. Якщо там справді є прив’язка до сталінізму, то я не вважаю це виправданим.
І комунізм, і фашизм були тоталітарними режимами, обидва дуже погані, але дуже відмінні. Комунізм базується на понятті класу, він ніколи не декларував домінування однієї нації, не закликав до знищення інших націй заради зміцнення своєї. Сталін такого не робив; звісно, він був диктатором і вбивцею, та він не пропагував вищості росіян. Він знищував церкви, натомість сучасний російський націоналізм підтримує церкви. Під час комунізму жінки отримали рівні права, натомість "Russia Today" — це рупор патріархату. Не варто змішувати ці речі, адже російський націоналізм — це чистий фашизм.
Комунізм декларував єдність робітничого класу всіх націй, але в Радянському Союзі не було рівності націй. Те саме стосується прав жінок: ми отримали виборчі права, право на професію та освіту, але радянське суспільство було глибоко патріархальним.
Але при цьому комунізм принаймні декларував гендерну рівність і деякою мірою впроваджував. Тоді як Путін ненавидить ідею гендерної рівності; це мачо, який хоче знищити ЛГБТ.
У СРСР теж знищували ЛГБТ.
Це правда, хоча і з інших причин. Але ви ж не можете заперечувати, що це дві геть різні ідеології. Тому я вважаю помилкою поєднувати російську ідеологію зі сталінізмом. У вас є ненависть до Сталіна, і я це розумію, я теж його ненавиджу. Сталін був жахливим, але не всі жахливі речі репрезентують одне й те саме. Я погоджуюсь, що СРСР базувався на прихованому російському націоналізмі. Але в Путіна він неприхований, і вам зараз доводиться стикатися з експліцитною ідеєю російського домінування.
Тож з погляду міжнародної комунікації варто зрозуміти, що прив’язування фашистської Росії до Радянського Союзу лише заплутує весь інший світ. Ви не отримаєте в союзники країни Глобального півдня чи Латинської Америки, якщо будете просувати ідею Росії як спадкоємиці СРСР. Тому що для них СРСР — це приклад хорошої країни, на відміну від поганої американської імперії, яка знищувала їхні демократії. Для вдалої глобальної комунікації слід наголошувати на тому, що Україна була агентною частиною СРСР, а Росія — це фашистський режим.
У рамках культурної дипломатії Україна намагається перепривласнити собі радянський і, ширше, російський спадок через такі імена, як, наприклад, Малевич, якого весь світ знає виключно як російського художника. Але всередині країни в нас відбувається процес декомунізації та дерусифікації, і часто це означає одне й те саме. Ми позбуваємось водночас пам’ятників Леніна та Пушкіна, оскільки обидві фігури сприймаються як маркери імперського домінування.
І Радянський Союз, і Російська імперія були поганими для України, але з різних причин. Я розумію, чому потрібно позбутися всіх цих пам’ятників, але, знову-таки, причини варто розрізняти. Ленін був масовим убивцею, Пушкін — російським імперіалістом. Для чіткого розуміння сучасної ситуації не можна спрощувати сприйняття минулого. Під час СРСР українці могли вижити; за умови перемоги Путіна я вважаю, це буде неможливо. Тому ця аналогія з Радянським Союзом видається мені небезпечною для України. Вам слід позбутися рамок Холодної війни, адже в цих рамках була Східна Німеччина, була Польща. Звісно, там не все було гаразд, але там не було винищення людей. Як кажуть у моїй родині про різницю між ГУЛАГом і Голокостом: у Сибіру було холодно і не було їжі, але не було газових камер. Тож якщо в міжнародному діалозі ви апелюватимете до Сталіна, світ буде недооцінювати загрозу, з якою ви зараз стикаєтесь. Світ міг полишити Польщу за часів Холодної війни, але не можна було її полишати під час Другої світової, із цим зараз усі згодні. Так само світ має зрозуміти, що не можна зараз полишати Україну.
Ви проводите аналогію між сучасними українцями перед лицем російського фашизму та євреями під час Другої світової: обидві групи знищують за те, ким вони є, а не за те, що вони роблять. Цікаво, що є ще одна група людей, яка порівнює свою долю з долею євреїв, і це — російські емігранти. Як ви ставитесь до такого порівняння?
Що ж, до російських емігрантів справді ставляться погано, хоча я вважаю, що кожен, хто виступає проти Путіна вартий поваги. Як, наприклад, Навальний, який в ув'язненні за свої переконання, як німці, які полишили свою країну і засуджували режим Гітлера. Але я мав на увазі інший рівень цього порівняння. Росія чинить геноцид щодо України, і причина цього в тому, що для росіян українська ідентичність є екзистенційною загрозою, вона для них дорівнює вислову “вбивай росіян”. Так само нацисти ставились до євреїв. Але ніхто так не ставиться до російських біженців.
Ви знаєте, після трьох ваших лекцій я знаю про вас більше, ніж про своїх університетських викладачів, у яких вчилася багато років. Я знаю що ви демократ, космополіт, маєте єврейське коріння, що ваша колишня дружина має африканське коріння, знаю про ваших дітей, про батьків… Мені здається, це тому, що американське суспільство набагато різноманітніше, ніж українське, тож для вас дуже важливо позначити свій персональний досвід, позначити те місце, з якого ви робите теоретичні судження. Мені також здається, що ми в Україні недооцінюємо важливість цього позначення.
Я завжди кажу, що чорні люди розуміють Європу краще, ніж європейці, бо вони мають для цього відмінну перспективу. Тож так, я відчуваю, що маю пояснити, ким я є, розповісти про себе. По-перше, щоб мої студенти відчули зв’язок зі мною, щоб вони знали, що можуть не погоджуватися зі мною, але ми все одно залишимось у приязних стосунках. Мені здається, це необхідна умова навчання. А по-друге, щоб люди мали уявлення про перспективу, з якої я щось стверджую. Це важливо для адекватного розуміння моїх тверджень.
Якби моя родина не мала минулого, пов’язаного з Голокостом, якби моя мама не побувала в ГУЛАГу, я не міг би розділяти досвід з людьми, що жили в Радянському Союзі. У фемінізму я навчився того, що персональне є політичним. Отже, ми не можемо залишати осторонь свою персональну історію. Для мене моя філософська самість невід’ємна від того, ким я є як особистість. Я займаюсь темами колоніалізму та фашизму тому, що я є тим, ким я є, тому що мої діти — чорні, але також євреї і так далі.
На лекції ви зауважили, що вважаєте український націоналізм багатообіцяльною версією націоналізму. Поясніть детальніше, що ви мали на увазі.
Я бачу в Україні щось, що можна назвати духом демократії. Ви кажете: нам потрібна можливість змінювати наших лідерів, ми не хочемо одного лідера протягом 30 років, ми не хочемо бути Білоруссю. Є очевидний контраст між сусідніми країнами. Тут є вільний дух критики політичних фігур, тут узагалі не дуже люблять політиків, але політики й не мають бути надто популярними в демократичному суспільстві. Тут є бажання бути вільними, а це і є дух демократії.
Я розумію, що геть в усіх країнах є проблеми з ЛГБТ та з рівністю жінок, але менi здається, що в Україні ситуація із цим краща, ніж у Польщі чи в Угорщині, і точно краща, ніж у Росії. У Будапешті немає прайд-парадів, а ви нещодавно призначили трансгендерну жінку речницею армії (Сара Ештон-Сірілло, американська журналістка, з жовтня 2022-го воювала у складі батальйону ім. Номана Челебіджіхана, на початку серпня 2023-го її призначили речницею ТрО України. – Авт.). Такі речі важливі для демократії. Тут люди постійно скаржаться на корупцію, на політиків, тут є побоювання щодо подальшого розвитку націоналізму в бік дискримінації, патріархату — і це також важливо для демократії. Тут є можливість відкритої скарги, можливість відкрито обговорювати побоювання.
Ми також побоюємось зростання фрагментації в суспільстві, поділу на тих, хто залишився в країні та хто поїхав, хто воював і хто ні…
І це резонні побоювання, які слід обговорювати. Подивіться на Ефіопію та Еритрею. Там була ціла війна через питання суспільної фрагментації, адже Еритрея була італійською колонією, а інша частина Ефіопії — ні. Це розділило країну, і тепер це дві окремі держави.
Минулого року ваш колега Тімоті Снайдер прочитав у Єлі курс з історії України. Не знаю, як в Америці, а тут він був страшенно популярним. На вашу думку, чи буде в США з’являтися більше подібних курсів?
В Америці він також був дуже популярним. Але це був не просто курс з історії, Тім розробив цей курс саме під поточну ситуацію, щоб протидіяти сміховинній російській пропаганді про відсутність української ідентичності. Він хотів показати в деталях, що Україна має власну історію, таку саму глибоку та багату, як інші країни світу, як сама Росія. Це був дуже важливий курс. Але чи міг би хтось інший, крім Тіма, розробити такий курс? Думаю, що ні.
Любов Тіма до України, як і до Польщі, унікальна. Як каже мій восьмирічка, “татку, тобі ж за це не платять, навіщо ти їдеш в Україну?” Я відповідаю: “Я їду, щоб підтримати українців”. А він заперечує: “Але ж ти не Тім, для тебе це просто країна”. (Сміється). Не знаю, чому хлопець з чотирнадцятого покоління фермерів з Огайо, який не має жодних родинних прив’язок до Східної Європи, став головним прихильником України, але так уже сталося.
Чи дізналися ви щось нове про Україну під час перебування тут?
Я постійно вчуся, спостерігаючи процеси, в яких ви моделюєте ваше повоєнне майбутнє з огляду на збереження демократії. Один з прикладів — це дискусії під час наших занять. Це і є демократія в дії. Люди обговорюють: ким ми маємо бути, які ми маємо загрози в майбутньому. Вони не погоджуються одне з одним, порушують спірні питання, і це надзвичайно важливо. Я фанат демократії, і мене розчулює спостереження за тим, як у цей надзвичайно драматичний час люди вдаються до демократичних практик. Ми часто чуємо: війна — це не час для критики. Але подивіться на наш клас: ось вона, самокритичність під час війни! Війна — це надзвичайно складне випробування, але я вірю в український демократичний дух.