У релізах стрічки постійно наголошується, що «Залізні метелики» — це фільм не про падіння літака МН-17, а про події навколо нього. Зокрема, про пропагандистський дискурс росіян. Чому ти зробив такий акцент?
Він сам собою постав як одна з основних тем фільму. Ми почали працювати, почали накопичувати матеріал, і я помітив, що можна зробити перегукування між російськими вкидами і публікаціями Об'єднаної слідчої групи (Joint investigation team, JIT, створена з представників Австралії, Бельгії, Малайзії, Нідерландів та України і була офіційним розслідувачем обставин падіння літака МН-17. — Авт.). Це класно працює як діалог. Ми з Мілою (Міла Жлуктенко, монтажерка фільму та режисерка-документалістка. — Авт.) зібрали це докупи, і це було перше, що ми змонтували в контексті проєкту «Залізні метелики». Одразу вийшов епізод на 10 хвилин з ліжечком-буком (йдеться про реальне ліжко у вигляді зенітного комплексу «Бук», яке продавали в російському інтернет-магазині, та сюжет про нього. — Авт.) і всіма основними елементами. Ми – українці – багато знаємо про російську пропаганду і маємо що розказати світові.
Коли ти показував фільм на міжнародних фестивалях, чи були там люди, налаштовані проросійськи, або просто споживачі російської пропаганди? Чи ставала твоя стрічка для них відкриттям?
Я не натикався на людей, які казали мені особисто, що це все держдепівська пропаганда і неправда. Єдине, був чувачок на «Санденсі», на найпершому показі, який сказав: «Так, хлопці, в мене дівчина-росіянка. Я дивлюся і хочу запитати: а ви реально впевнені, що вони всі, москалі, вірять у цей bullshit?» Роман: «Ну так, вірять, ще й як. Вірять, що вбивають нацистів — мене, мою доньку та інших різних нацистів убивають». – «Усе, зрозумів». Кумедно було.
Ладно, там один якийсь випуск, ти дивишся, думаєш, х...й з ним. А коли це докупи зібрано, то абсурдність і хворобливість їхніх методів оповідання стає очевидною.
А ти на монтажі помітив спільні прийоми, якими діють російські пропагандисти?
Я не скажу, що я помітив патерн саме в пропаганді. Але треба усвідомлювати, що коли ми думаємо про пропаганду, ми думаємо, що це щось більш-менш продумане. Версія має бути на чомусь побудована, вона має бути якось пов'язана з попередньою версією. І зрештою, блін, дійсно, російська пропаганда базована на ще радянських дослідженнях, як впливати на маси. Та зараз вона, як на мене, як потоп. Вони [росіяни] ніяк не паряться тим, що була ще якась офіційна версія, вони просто забувають про неї, і версії співіснують. Версію озвучує хтось на токшоу, наприклад, потім її починають цитувати, потім цитують цитату – і вже губиться першоджерело, але версія існує.
Саме у випадку з МН-17 була брєдова офіційна публікація від Міністерства оборони про лінійну перспективу. Тобто це було на найвищому рівні.
Я бачу спільний знаменник якраз у закиданні версіями. Це засмічує інфопростір, ускладнює пошук правди, і якщо ти не читаєш, умовно, «Guardian» чи ще якісь надійні медіа, то ти опинишся в морі версій. Можеш вважати, що «не все так однозначно», адже оцінки подій суперечать одна одній.
Це головне. Реальність опиняється під сумнівом. Є в нас такий приятель Йозеф, який займається розмінуванням України: різними ініціативами, які з цим пов’язані. Він якось мені сказав: «Треба всім усвідомити, що російська пропаганда небезпечна, бо вона ставить реальність під сумнів». Тоді мені це здалося фразою з наукової фантастики, з «Матриці» якоїсь чи що, але звучить мощно.
Окрім пропагандистського дискурсу, ти ще чимало уваги приділяєш реакції міжнародної спільноти. Наразі загальна емоція українців та українок на реагування світових лідерів — це розчарування. І ти розповідав раніше, що був дуже розчарований відсутністю реакції на збиття МН-17. Ти шукав саме це для фільму?
Однозначно, що моя картина світу була дещо зруйнована відсутністю реакції. Якийсь пакет санкцій проти Росії. Навіть звучить несерйозно.
Що я шукав? Я шукав щось, від чого ми і засинати не будемо, але що покаже цей нестерпний, повільний плин часу: конференція, вона починається з фотосесії, і всі прокурори спочатку посиділи хвилинку мовчки, потім виходить спікер, і далі все теж дуже повільно.
Я думаю, якби вся Європа відмовилася від російського газу відразу після МН-17, війни могло б не бути.
А які ще сенси транслює твоє кіно, та чи вбачаєш ти в ньому здатність доносити глядачам і глядачкам у світі певний погляд?
У принципі, задум був у тому, щоб розказати за кордоном український погляд на збиття МН-17. Водночас поділитися нашим баченням світу. Мені здається, що те, як це зроблено, саме форма, теж відображає для закордонного глядача наш склад свідомості.
Зокрема, хореографія і фізичний театр — досить ніжні інструменти. Мені здається, що це теж важливо, це частина концепції. Навіть якщо розказувати про трагедію, яка трапилась у нас вдома, на нашій землі, то треба розказати, хто ми такі.
Це між рядків. Це видно в тому, як саме ця розповідь ведеться. Що це не ще один сухий, наративний док, а це історія, пропущена через душу. Якщо говорити патетичними словами. Але мені здається, що в них є правда.
Очевидно, що це видається тобі етичним, але мені цікаво, як ти дав собі дозвіл використати хореографію в розповіді про трагедію.
Саме дозвіл на те, щоб це використовувати… По-перше, в театрі це взагалі не новина. Там використовують фізичний театр, хореографію в якихось досить темних темах. Можливо, в кіно це щось більш свіже.
У нас був показ у Гаазі, і там був голова організації сімей загиблих. Він сказав: «Я вдруге дивлюся і до кінця не розумію, до чого поезія в історії. Людей просто розірвало на шматки, до чого тут поезія? Але я розумію, що цей фільм явно не для всіх родичів і водночас є ще решта світу. Так що я до цього ставлюся нормально».
Ось навіщо фізичний театр і хореографія — ми ж досі розмовляємо про травматичні речі, але обходимо захисні механізми. Досить просто злякати людину історією і навалити жестяку. У “Метеликах”, навпаки, є намагання якомога м'якше поговорити про цю історію. Можливо, це щось на противагу «20 дням у Маріуполі», де все максимально чесно. У нас — евфемізм. Мені здається, що він виправданий.
Розкажи про монтаж. Він у тебе цікаво вибудований: ось ти детально та лінійно розповідаєш історію, а ось дозволяєш собі робити відхід від канви і, заради емоції, перескакуєш.
Я знаходив якийсь матеріал, намагався вдивитися в нього, послухати уважно, придивитися, що саме мене цікавить у ньому, які в ньому є потенціали, яка магія. По суті, вся структура фільму — це альманах окремих творів. Вони і виглядають як окремі твори, в окремих техніках.
Єдину зрозумілу історію склала переважно Міла. Мій варіант був набагато хаотичніший, більш асоціативний. Я просто йшов за думкою кудись. А Міла зробила історію зрозумілою. У ній з'явилася така, типу, розслідувальна складова, де ставляться якісь запитання. У мене відразу все зрозуміло було.
Ти ж знав ще багато років тому, що в тебе буде хореографія та анімація. Це були «хотєлки» чи виправдано?
На початку Q&A, як правило, запитують, як я прийшов до хореографії. Я кажу, що цей проєкт почався після мого досвіду у двох коротких метрах, зроблених тільки з матеріалів кримінальних проваджень. Там тільки докази і більше нічого. Тобто жодного простору для художніх висловів. Це відразу довіру якось викликає: «А, окей, це не хворий чувак і знає, як розповісти [історію] чисто на доказах».
Ми розробляли сценарій і шукали якусь ігрову форму. Це було спочатку як POV-прогулянка (point of view, точка зору. — Авт.) замерзлим у часі місцем падіння літака: 12 квадратних кілометрів, якими камера подорожує і знаходить певні об’єкти, що відкривають нам частини документальної історії.
У якийсь момент з’явився персонаж. Першою персонажкою була жіночка, яка нарізає моркву і чує, як падає літак. І так потрошку-потрошку почали з'являтися інші персонажі. Потім я їм придумав якісь етюди. На диво, вся команда це сприйняла як нормальну ідею.
Зараз є проблема з режисерами монтажу в українському документальному кіно. Ти бачиш себе як режисера монтажу чи все-таки більше націлений на режисуру?
Я монтую колезі і подрузі величезний проєкт. Режисерка Юлія Гонтарук, фільм «Залізна сотня» — принаймні зараз він так називається. Усе вказує на те, що треба допомогти, між нами є певна довіра. Я корисний там, щоб це закінчити і донести до глядача якомога швидше. А так мені взагалі нецікаво монтувати чиєсь.
Ти знімав у Миколаєві частину проєкту, який поєднував війну і стихії. Що з цього вийшло?
Якось нікуди не прийшло. Це нормально, у мене немає болю стосовно незакритих гештальтів і незакінчених проєктів.
А ти хочеш фіксувати те, що зараз відбувається? Знаю, в багатьох був поштовх до цього на початку вторгнення.
Я не думаю, що є брак інформації чи якісь проблеми з тим, щоб фіксувати цю реальність. Дивись, наприклад, Каховську ГЕС підірвали. Скільки там людей було? У першу добу — усі камери України, мені здається. Ми в цей час якраз їхали до хлопців у Костянтинівку. І от мені цікаво було: а що зараз на Донбасі, де жодного оператора нема? Цікавіше там, де нікого немає, мені здається.
Цікавіше і, як думаєш, потрібніше? Варто заповнювати ці лакуни, особливо в ігровій формі, як-от твоя анімація, за яку ти зараз узявся?
Що точно я знаю: «Залізна сотня», наприклад, комунікує надзвичайно важливі речі для поствоєнного суспільства. Там лакуна катастрофічна, на яку ще ніхто не дивився. У нас будуть мільйони військовослужбовців, десятки тисяч глибоко травмованих людей з різних причин, і ніхто ще не знає, що з цим робити, як це буде виглядати.
А це фільм, який буде давати певні ключики до того, як із цього посттравматичного стану не те щоб вибратися — напевно, з нього не вибратися, — а жити з ним. Він просто скаже, донесе людям з посттравматичним синдромом, що вони почуті, їх хтось розуміє, що вони не одинокі. Це, мені здається, лакуна. Туди точно треба світити цим ліхтарем.
Дітям ще теж якось із постравматичним синдромом жити — з глобальним, з колективним посттравматом. Мені здається, що горор і мультики — це цікавий інструмент, щоб якось розв'язувати ці вузлики і нести українську культуру. Якісь забуті істоти, демонології і так далі.
Ти називаєш одну з причин створення твоєї анімації — допомогти дітям жити в цій реальності. А ти працюєш із психологами? Дізнаєшся, як ця історія може впливати на дітей і чи вона, навпаки, не зробить гірше?
Там не буде нічого такого горор-горор. Я знаю, що робити, тому що я досить чутливий до горорів і мені неважко моделювати цього глядача. У мене є донька і племінник моєї дружини як фокус-група. Я на них все випробовую і не думаю, що цим можна комусь гірше зробити.
Замість психолога, скажімо так, я ходжу у школу для батьків. Перша лекція була про біологію мозку дитини і формування мотивації. Це про те, чому на біологічному рівні люди різні: чому хтось може потрапити в досить депресивний стан від розлитої кави, а інший може розбити машину – і це ніяк не вплине на його настрій. Оце мені більше цікаво, якась наукова база для всієї цієї анімаційної історії.
Те, що може прорости здоровішим українським суспільством майбутнього — мені здається, це більша довіра батьків до дітей. Факт, що в дітей є свої органічні поштовхи до вивчення, дослідження дійсності, що не треба нічого запихати. Бо як так, що людство має те, що має, якби це тільки дорослі впихали все в дітей. Я теж ще не знаю, як це там опиниться, у мультику.
А що по грошах на проєкт? Є варіанти, де їх шукати?
Зараз ми взяли грант від кінофонду "Гетерборг", і Європейський фонд солідарності з українським кіно (European Solidarity Fund For Ukrainian Films) підтримав. Ми маємо здати тизер, але я сподіваюся, що нам цього вистачить на серію чи частину.
Ти не думаєш, наприклад, перетворити це в серіальну форму?
Усе зараз до цього насправді йде. Ми намагалися придумати одну-єдину історію, яка пов'яже всі оповідання між собою, але щось ніяк не виходить. І зараз ми знову такі: «Ну ладно, хай буде альманах, а на стримінгах це може бути серіал». І все зовсім інакше почало рухатися, в іншому темпі. Якось усе простіше. Тому що ми стільки накопали офігенних персонажів, якихось мотивів, але в одну історію воно ніхера не ліпиться. Набагато простіше зробити 8 коротких.
А це що ж, українські народні казки?
Є такі перекази, записані дослідниками — просто за межами абстракції. Наприклад, є Хоха-яроха: створіння, яке, по суті, виконувало функцію зубної феї. Тобто коли в тебе випадає молочний зуб, ти кидаєш його або в мишачу нірку, або між дошками підлоги. І його забирає Хоха-яроха. Це наче щур з риб’ячою лускою. І знаєш, що ти за це отримаєш?
Ну?
Кутній зуб. Він виростає. Такий нормальний обмін. І ще у Хохи-Ярохи є брат — П'ятниця, Субота і Неділя. Як тобі таке?
Є казки, як найбільш насичені серії «Сімпсонів». Ти просто не можеш повірити, з чого це все починалося. Настільки там перебіг подій божевільний. І мені подобається, що так було на всій території України, а не лише чугайстри карпатські.
Ця географія для тебе важлива?
Я буду радий, якщо там буде конкретна географія. Тобто що ця історія конкретно в Житомирі відбувається, чому ні. Василь Королів-Старий 100 років тому написав збірку, яка називається «Нечиста сила». Там нечиста сила скрізь добра і хороша, а люди тупі, краще їм не довіряти. Мені хочеться це заміксувати між собою. Що є хороші люди, а є погані. Є нечиста сила хороша, а є погана.
Чотири частини ми беремо з Короліва-Старого. Декілька казок з тих, що я поназбирав в експедиціях 1950–1980-х років. Це казки, які дослідникам розказували бабусі та дідусі 1910-х років народження. І декілька історій придумані нами. Це буде перший сезон або альманах.
