Для початку я просила б коротко пригадати твою історію стосунків з Україною, з чого все почалося? Ми з тобою знайомі стільки, що і не пригадаєш одразу, тож мені здається, це гарна нагода все ж таки спробувати зробити. Скільки часу ти працюєш над українськими студіями?
У 2005 році я поступила в аспірантуру до Принстонського університету — і переді мною постав вибір теми для дисертації. Оскільки моя попередня освіта — акторська, я хотіла вивчати російський театр епохи Сталіна, зокрема московські театри. Але коли я поступила, головною темою була імперія, всі досліджували саме це. І тоді мій науковий керівник сказав: слухай, ти маєш написати щось не про Москву. Я знала російську мову, почала вчити польську (це була друга мова на курсі), і тому я подумала, що це могла б бути Україна.
Одного вечора я пішла в бібліотеку, аби просто знайти щось про Україну. Я знайшла статті Вірляни Ткач та Ірени Макарик. Я загуглила Вірляну – вона жила (і зараз живе) в Нью-Йорку. Тому написала їй мейл, а вона запросила мене на ланч. І на цій зустрічі Вірляна тільки і повторювала: ти мусиш подумати про це, і про це, і ще ось це. Я зрозуміла, що знаю дуже мало, майже нічого. І написала першу статтю про Леся Курбаса і український театр, потім подалася на дослідницький грант, і влітку 2006 року я вперше опинилася в Україні. Я одразу закохалася в цю країну. Мала квартиру на Майдані Незалежності та список контактів, який видала мені Вірляна. І я почала дзвонити і знайомитися – усі були дуже приязні до мене. Я багато подивилася тоді українських вистав, побувала за лаштунками театрів. Саме тоді ми і познайомилися. І ось із 2006 року я приїздила в Україну кожного літа, окрім літа 2022-го…
Я написала і захистила дисертацію, у 2008–2009 була на постдокпрограмі і викладала у львівському Українському католицькому університеті. Я можу сказати, що моя професійна кар’єра розвивалася в Україні і моє інтелектуальне натхнення також з України. Я співпрацювала із Центром міської історії у Львові (завдяки хорошій подрузі і колезі Софії Дяк), а зараз співпрацюю з Львівським національним університетом імені Івана Франка (завдяки в.о. деканки факультету культури і мистецтв Майї Гарбузюк). Моє натхнення і професіональне зростання пов’язане саме з Україною. Чи це буде не занадто, якщо я скажу, що Україна – ніби моя друга країна?
Якби ти цього не сказала, довелось би мені.
Насправді важливо і те, що завдяки такій горизонтальній співпраці відбувається зближення, в тому числі університетів у Штатах та в Україні. Це той момент, коли потрібно тримати відчиненим вікно можливостей для вивчення України як усередині країни, так і за її межами.
Після 24 лютого мала враження, що в мене відняло кінцівки. Я зрозуміла, що не зможу повернутися в Україну, як робила це щоліта.
Коли ти пояснюєш своїм студентам різницю між Україною і Росією, про що ти говориш передусім?
Тут, мабуть, важливо кілька слів сказати про моє покоління: в університеті мене готували як історикиню Радянського Союзу. Відповідно, нас так навчали: є великий Союз і є Україна як його частина. Я навіть пам’ятаю, як один мій професор сказав, коли я шукала роботу після захисту: звісно, [тобі складно], ти писала про український мистецький істеблішмент, а якби писала про Москву, вже давно отримала б посаду.
Але за останні роки я почала більше цікавитися саме місцем України в загальній системі Радянського Союзу і намагатися пояснити Україну як щось інше, як ціле, а не частину цілого. Тобто я перемикаю фокус із великого на локальне, з радянського назагал на конкретне місце, тому що динаміка процесів відбувалася по-різному в різних місцях. І мені видається, на Заході помилково спрощують: якщо щось відбувалося в Москві, на думку багатьох, це відбувалося скрізь. Але якщо дивитися на конкретні місця – Україну, Казахстан або Грузію – це не так. Чи був десь ще Голодомор? Чи скрізь була окупація під час Другої світової війни?
Пояснювати цю різницю та розмаїття на місці однієї великої імперії студентам насправді важко. Боляче про це говорити, але навіть сьогодні мої колеги по університету не розуміють цього. Скажімо, у нас викладають історію Східної Європи в межах курсу “Сучасна Німеччина”, де стверджують, що Радянський Союз – це одна країна. Ба більше, усі вважають, що Німеччина варта дослідження через нацизм, тому на цьому курсі завжди багато студентів. Якби я відкрила окремий курс про Східну Європу, я гарантую, що в мене не було б студентів. Навіть якби я розповідала зараз про Україну, в мене було б троє студентів, не більше. Тому перед тим, як пояснювати різницю між Україною і Росією в США, потрібно пояснити, що Україна існує окремо.
На початку повномасштабного вторгнення я давала інтерв’ю на цю тему і журналіст мене здивував твердженням: “але ж росіяни і українці – це один народ”. Я намагалася сперечатися, а він мене переконував. Зрештою, я сказала, що Росія не схожа на Україну, тому що там ніколи не було свободи. В Росії люди звикли жити у світі, в якому немає свободи. А в Україні свобода є. Власне тому і розпочалася і триває ця війна: Росії нестерпна думка, що поруч є країна з таким рівнем свободи.
Завдяки програмі “Українська весна” Українського інституту я побувала в університеті Сорбонни з лекцією про український театральний авангард. Скажу, що в найстарішому французькому університеті про Україну знають не більше, ніж у Флориді.
І є пояснення. Чи маємо вільний доступ до наукових знань про Україну французькою або англійською? А це насправді дуже важливо. Простий приклад: минулої весни я вела курс “Мистецтво і революція”. І мої студенти, виконуючи домашні завдання, читали все, що змогли знайти про мистецтво 1920–1930-х років. А знаходять вони наукові статті про Булгакова, Езейнштейна, МХАТ… У нас є красивий новий переклад п’єс Булгакова (англійською. — Авт.), а п’єси Куліша — лише в pdf-файлі, перекладені Ларисою Залеською-Онишкевич; цей переклад хороший, просто застарів. Я навіть сама перекладала для студентів деякі тексти Леся Курбаса – студенти дивуються, коли бачать моє ім’я як перекладачки.
Але те, що написано не у виданій офіційно книзі, не сприймається всерйоз. До речі, із Софією Дяк і Центром міської історії у Львові ми саме намагаємося якось змінити цю ситуацію з джерелами англійською мовою. Тому що це замкнене коло: брак інформації призводить до браку цікавості до країни.
А чи були популярні в США лекції Тімоті Снайдера про українську історію?
О так, їх дивилася навіть моя вчителька з йоги. І це просто фантастично. Хоча мої студенти навряд чи це витримали – лекція як монолог на 50 хвилин уже для них занадто довга. Я записувала цикл своїх лекцій для Центру міської історії і кілька з них показувала своїм студентам – вони дивляться, але 7–10 хвилин, не більше. Але це не тільки про зусилля. У США дуже важливо, звідки ти — це також відображається на політичних уподобаннях. Тому позиція більшості – так, десь у Європі якась війна, але як це стосується мене? І як пояснювати, що хоч це далеко, але це також і про тебе? Світ стрімко змінюється, а ми — його частина.
Чи з’являються нові україністи?
Мені здається, що так. Ось нещодавно був прекрасний семінар із серії “Danyliw Seminar” (канадський форум для дослідників з усіх країн, присвячений суспільно-гуманітарному дослідженню України; проходить завдяки підтримці Фонду Володимира Георгія Даниліва. — Ред.): “Українські дослідники в часи війни” (Ukrainian Scholars in Times of War) в університеті Оттави, там були молоді україністи в тому числі. У США вони також з’являються. Наукове товариство імені Тараса Шевченка, де науковці поважного покоління української діаспори завжди переважали, також оновлюється і молодшає.
Повертаючись до широкого загалу та до академічного середовища, їм, звісно, потрібно більше слухати і намагатися почути. Боротьба робить Україну видимою – і я зараз кажу не про сумні новини в телепрограмі, а про те, що це сильна країна.
Як ми можемо допомогти зробити Україну видимою на карті світу?
Тим, хто за кордоном, потрібно писати, говорити, розповідати. Тому що ви зараз боретеся за Україну, а ми маємо промотувати Україну в себе вдома.
Важливе для мене питання: чи буде Україна після війни цікавою для науковців? Це питання і до таких, як я, для яких Україна – це другий дім. Я теж намагаюся зрозуміти, що я маю зробити, аби інтерес не зникав.
А тобі не здається, що багато людей на Заході ненавидять і будуть ненавидіти Україну через те, що ми зазіхнули і знищуємо їх улюблений міф про велику Росію, її величну культуру?
Можливо, не ненавидіти, але це правда, що багато людей не усвідомлюють, чому їм потрібно глибоко переосмислити те, що було для них таким звичним і правильним. Хоча ось двоє моїх колег, які викладають російську літературу, починали свій курс лекцій фотографією зруйнованого Маріупольського театру, де росіяни повісили банери з російськими письменниками (і не тільки; серед портретів є Тарас Шевченко. — Ред.). Вони хотіли показати, що література – це не тільки про книжки, але і про руйнування, і про вбивства. І про те, що росіяни в буквальному сенсі використовують зображення письменників, аби приховати свої воєнні злочини.
Тобі не здається, що це все ж таки боляче — руйнувати стереотипи?
Думаю, нам просто потрібно працювати і досліджувати далі. Я написала книгу “Бомонд на краю імперії: держава і сцена у радянській Україні”, яку, здається, не прочитав ніхто з тих, хто вивчає Радянський Союз з боку Росії, тому що це книга про Україну.
Президент Американської асоціації славістичних, східноєвропейських та євразійських студій Віталій Чернецький цього року очолить організацію щорічної конференції, і сподіваюся, Україна буде у фокусі. Але це довгий процес і [в академії] зміни не відбудуться за одну ніч. Я відчуваю фрустрацію через колег, які вивчають Росію. Вони в публічному полі зберігають спокій і удають нерозуміння, що саме сталося [в Україні]. Тоді як усі, хто вивчає Україну, вже давно говорили про цю війну. Можливо, потрібно було уважніше слухати? Але навіть розумні колеги чомусь опираються цим знанням [про війну].
Як війна між Росією і Україною відображається в конфлікті між українознавцями та дослідниками Росії?
Ось приклад. Одна британська вчена минулого літа поїхала на дослідження в Санкт-Петербург і написала про це на фейсбуці, мовляв, як було гарно і які всі були до неї добрі, “бідні росіяни”. Можеш собі уявити, який навколо цього здійнявся скандал. Але цей скандал насправді не вщухає: багато хто дискутує на тему, чи можна сьогодні співпрацювати з Росією. Лунає аргумент: ти, наприклад, просто використовуєш їхні архіви. Але, на мій погляд, навіть так ти підтримуєш режим, що здійснює геноцид. Для мене це очевидно. Крапка. І в цьому криється нерозуміння між нами.
Яка роль інституцій і спільнот у цьому процесі?
Коли ми говоримо про пересічну людину – студента, дослідника, будь-кого насправді, ми говоримо радше про приватний рівень. Інший приклад. Зеленський приїздив у Вашингтон з промовою, яка всім сподобалася. Байден виділив черговий транш для України. Чудово! Тобто наш президент підтримує Україну. А мій університет хоч і запросив минулоріч чотирьох українських студентів на рік навчання, аби підтримати в такий спосіб, але вже цього року заявляє, що “Україна не в наших пріоритетах”. І це в країні, президент котрої вважає по-іншому.
Моя боротьба – переконувати людей навколо мене. Я постійно наполягаю на тому, що Україна важлива, і на тому, що ми не можемо продовжувати вивчати історію Радянського Союзу та Російської імперії так само, як і раніше. Наші методи навчання і дослідження мають змінитися, має змінитись також і спосіб нашого думання про це. Дуже важко змінювати уявлення людей про цей світ.
Якщо повернутися до твоєї книги – навіть у її назві є колоніальний погляд, “на краю імперії”. І це один з варіантів розказати цю історію. Чи можливо розповісти цю історію наново? І як це зробити?
Так, я думаю, можливо розказати це по-іншому. Але для мене важливі стосунки внутрішнього і зовнішнього, скажімо, україно-польські-єврейські міжкультурні зв’язки чи формування мистецьких індивідуальностей на перетині культур. Можу сказати, що якби я писала книгу сьогодні, а не десять років тому, я точно підібрала б кращу назву.
Буквально у 2022 році вийшла книга французької дослідниці з російським корінням Анни Колін Лєбєдєв “Ніколи не були братами? Україна та Росія: пострадянська трагедія” (“Jamais frères? Ukraine et Russie: une tragédie postsoviétique”). І мені подобається її підхід до проблеми стосунків України та Росії через особистий досвід. Вона розповідає про пострадянський період, про зближення і про віддалення двох країн.
Радянський період досліджується як глобальна структура, якою він і був, але водночас мало досліджень з увагою до різних динамік у різних місцях, особливо в таких, як Україна. Більшість тих, хто досліджує радянський період — проросійські вчені, які досі не розуміють, чому всім так йдеться про Україну.
Але це ставлення цілком зрозуміле. До Росії прикметник «великий» застосовують не як кількісний, але як якісний. «Велика культура» — про те саме.
Саме так, але є ще один фактор, якщо говорити про США. Моє покоління почало отримувати вищу освіту після розвалу Радянського Союзу. Відкрилися доти засекречені архіви, багато нового матеріалу. І в той час це був тренд — вивчати Радянський Союз як такий. Не як Імперію зла, не як противника в Холодній війні, не як ворога, але як іншу цивілізацію, аби з'ясувати, що ж це таке. Радянський Союз сприймався як альтернативна реальність — з театрами, системою охорони здоров’я та всім іншим. Тому все негативне, що ставало відомо про СРСР, також вписувалося в цей погляд. Відсутність свободи та побудова найбільшої системи карально-виправних таборів ГУЛАГу були частиною цього “іншого”.
Пізніше почали думати про те, що так, театрів було багато, але і митців було розстріляно теж багато. Ті, хто на Заході вивчає російську історію, досі виправдовують репресії проти митців тим, що вони відбувались в альтернативній реальності, іншій культурі. Натомість якщо вивчати історію країн Балтії, Грузії, України, можна побачити суцільне насилля з боку Росії. І мені здається, що проблема також у політичному вимірі – ліва ідеологія, ідеї соціалізму не сприймаються так негативно, як права ідеологія, націоналізм і фашизм.
Але Росія – це країна насилля, інкорпорувати цю історію насилля в загальновідому історію дуже важливо. Тільки тоді стане зрозуміло, що ж відбувалося насправді.
Чи можуть убезпечити знання та культурні практики від повернення ідеологічних диктатур?
Це хороше питання. Щойно хтось намагається знищити культуру, ми з новою силою починаємо розуміти, наскільки вона важлива. Росія, яка сьогодні знищує українську культуру в тому числі, тільки посилила інтерес до неї.
Ідеологія завжди лякає. Вона робить світ таким тісним, що ти не можеш дихати. Я думаю, культура може бути неоднозначною, тому що вона дуже легко плекає ідеологію. Водночас мистецтво здатне створювати гранд-наративи. Так було, скажімо, з радянським театром, який розповідав історії переможців про Другу світову війну, замовчуючи голоси багатьох жертв цієї війни. З іншого боку, мистецтво так само може давати голоси тим, кого неможливо почути в інший спосіб. Тим, хто не може самостійно розповісти свою історію. Це можуть бути незручні історії, неприємні, і в Україні сьогодні багато такого мистецтва, такого театру, який розповідає про цю війну.
У культурі також важливо, що ми самі розповідаємо про себе через абсолютно різні форми: пісні, графіті, п’єси, телесеріали; важливо, які наративи ми самі транслюємо. Культура — це також і поле боротьби з ідеологією, коли вона стає місцем, де дозволено звучати різним голосам і різним історіям.
Ще одна річ, про яку я хочу сказати: багато дослідників намагаються зробити Україну видимою. Я назвала б це подвійним життям. Я щоранку прокидаюся, читаю новини з України, а потім іду на засідання кафедри – і це два різні світи. Сьогодні я багато думаю про етику. І я присвятила багато часу і зусиль для книги про жінок в українському театрі, мені подобається ця тема та її героїні. Але часом я ставлю собі ті самі питання: навіщо культура? Навіщо театр? Чи це не просто спосіб згаяти час, пишучи на цю тему і обговорюючи її? Яка етична відповідальність дослідника-україніста сьогодні? Багато змінилося, багато втрачається, формується ще одна колективна травма. Причому в мене теж, тому що я в безпеці і мені так важко відчувати себе окремо від усіх вас. Я не зможу надолужити ваш досвід. Тому мені здається, що така розмова, як ця, семінари, майстер-класи, навчання можуть робити нас ближчими, створити мережу тих, хто може теж сказати, що Україна – їхня друга країна.
Інтерв’ю публікується в рамках серії “Травми та відбудови: Як ми житимемо після війни”, що відбувається слідом за симпозіумом “Відбудова України: Руйнація / Репрезентація / Солідарність”.
Вона стала можливою за підтримки Центру міської історії у Львові, Єльського університету та Університетського коледжу Лондона.
Редакторка серії: Дарія Бадьйор.