Чи мали ми шанс запобігти великій війні?
Ні. Це було зрозуміло вже у 2008 році, коли відбувалася російська агресія проти Грузії. Путін дуже хотів відновити Совєтський Союз. І 2022 рік, столітня річниця Союзу, був для нього символічним шансом. Росія вже фактично окупувала Білорусь і мріяла так само вчинити з Україною, зайнявши Київ.
Путін сприймає те, що відбувається, як помсту за Холодну війну. Він вважає, що саме Захід розвалив Совєтський Союз, і не приймає внутрішніх причин розвалу. Це типове конспірологічне мислення. Мовляв, Захід увійшов через медіа: «Радіо Свобода», «Deutsche Welle» – і ці радіохвилі розхитали суспільство. У свою чергу Путін намагався зробити те саме із західними країнами, запустивши «Russia Today», «Sputnik».
Для нього все, що відбувалося, починаючи, думаю, з 11 вересня 2001 року, з атаки на вежі-близнюки – це етап, коли Захід почав втрачати силу, а Росія натомість досягала певного реваншу. Не тільки на пострадянському просторі, а й, наприклад, на Близькому Сході. Тож для відновлення Совєтського Союзу Путін вибрав воєнний шлях.
Ми сходимося на тому, що Путін не одноосібно відповідальний за цю війну. За ним стоїть суспільство, яке допускає насильство проти інших вільних і незалежних народів. Велика війна може мати інші фази, ставати ще більшою, ще кривавішою, навіть після Путіна. Що російське суспільство могло б зробити, щоб цієї війни не було?
Не думаю, що в Росії є суспільство. Це велика драма. Так само в Росії немає нації. Ми стикаємося з дуже цікавим парадоксом «російського націоналізму без нації». І в цьому його відмінність від українського. Адже український націоналізм існував без держави, як антипод до неї. Російську ж націю намагалися створити згори, її завжди наділяли певною глобальною функцією. У ХІХ столітті – через протистояння революціям, потім – панславізм, у ХХ столітті відбулася глобальна пролетарська революція… Насправді не було періоду в російській історії, коли завданням російської нації була б розбудова власного суспільства, тобто допомога власним громадянам, турбота про власний добробут.
Зараз Росія опинилася в ситуації, коли в неї вперше немає унікальної глобальної ідеї. Але замість того, щоб звернутися всередину себе і сказати: «Нарешті ми розвиваємо власне російське суспільство, ми будуємо школи, лікарні, будуємо дороги», вони хочуть віднайти нову глобальну ідею. А для цього їм потрібно залишатися імперією, воювати на чужих територіях. Поки в них немає низового суспільства, нічого не буде.
Росія – це імперія, яка має жорсткий сильний центр і не має кордонів. А Україна – це держава з чіткими кордонами, за повернення яких ми воюємо. Але ми горизонтальні. Натомість Володимир Путін власному суспільству “продає” те, що сильна рука, сильний лідер – це стабільність, яка гарантує певний розвиток. Проте повномасштабне вторгнення показало: встояла економіка і Російської Федерації, і України, хоч остання і втратила значні території. При цьому якщо прибрати російський центр, «імперія без кордонів» припинить бути самозарадною як держава. Україна ж, навпаки, має самозарадність, яка дає нам можливість виживати.
Чому наші західні партнери не приймають ідеї, що проблема зникне, якщо зникне сильний центр, без якого не буде імперії? Колапс Російської Федерації – це сьогодні найбільший страх західних партнерів. Що з цим робити?
Що є більш ефективним? Сильний центр чи сильна множинність? Мені здається, має бути баланс, не треба перебільшувати ні те, ні інше. Треба розуміти, де є та межа децентралізації, за якою вона починає бути згубною, коли перетворюється на розпад. Наприклад, Річ Посполита ХVІІІ століття: за однією з версій, вона була занадто децентралізована і тому не змогла захистити себе. Ми з поляками, литовцями і частково білорусами є спадкоємцями цього устрою.
Якщо в тебе є сильна вертикаль, має бути розуміння, що ж ти віддаєш місцевій владі, місцевому самоврядуванню. Мені здається, в Росії цього немає. Її централізація є породженням цього страху: якщо забереш Путіна, то все посиплеться. Путін це прекрасно розуміє і намагається ще більше централізувати державу. Він дозволив певну децентралізацію – наприклад, Пригожин, Кадиров та інші гангстери, та потім швидко забрав її. Для нього дуже важливо дати росіянам відчуття, що Росія – це Путін, а якщо ти прибереш Путіна, усе розпадається.
Україна в цьому сенсі не така. Мені здається, що в нас не країна існує завдяки лідеру, а лідер існує завдяки країні. Не президент у нас є лідером країни, а країна є лідером президента. Вона веде його за собою. І тут уже залежить від президента, наскільки він або вона це розуміє, наскільки він або вона здатні створити ефект своєї присутності: «Я не там, десь далеко, а тут, серед людей».
І про Захід: протягом останніх місяців зросла риторика на зразок «defeat», «Russia`s defeat», «поразка Росії». Ці фрази залунали від зовсім несподіваних людей, наприклад, від представника Республіканської партії США, спікера Палати представників Маккарті, від Макрона на Мюнхенській безпековій конференції.
Перемога України, з погляду повернення кордонів 1991 року, більш-менш очевидна для Заходу. Але межа поразки Росії не є очевидною. Поразка Росії – це ще складніша тема для партнерів, ніж перемога України. Для когось поразка – це просто нова влада замість Путіна, і головне – забезпечити некривавий транзит влади, після якого начебто відразу прийде демократія.
Бути демократією – це вибір українців. Тільки-но в наші приватні людські кордони заходить держава, відбувається спротив. Коли наш вибір крадуть, як у 2004 році, коли наше рішення щодо напрямку на ЄС забирають, як у 2013 році, українське суспільство реагує. Натомість російське суспільство не реагує. Де межа вибору, і хто відповідальний в Росії за війну, крім Путіна? Бути імперією – це вибір однієї людини чи еліт (якщо вони існують у Російській Федерації)?
Для мене очевидно, що це не путінська війна, як її часто називають на Заході. Насправді це війна російської ідеї. Для того, щоб зрозуміти її, треба подивитися на її витоки на початку ХХ століття у працях таких філософів, як Ільїн, Струве, Бердяєв. Яка ще може бути ідея в суспільства, крім того, щоб забезпечувати, як казали давньогрецькі філософи, «добре життя»? Добре не в сенсі матеріального добробуту, а в сенсі можливості громадянину і громадянці реалізувати себе, свою ентелехію (за Арістотелем, внутрішня мета руху. – Ред.), свою фактичну сутність. У Росії цього немає.
Росія від початку сформулювала себе як імперію, як силу, чий центр тяжіння розташований за межами її самої. У чому була суть цієї російської ідеї? Стати Третім Римом. Мовляв, Росія – це єдина справді християнська країна в цьому світі модернізації та секуляризації.
У Росії, без сумніву, є люди, які не згодні, які чинять спротив, які сидять у тюрмах, які приходять воювати на боці України. Індивідуальний вибір завжди присутній. Але суспільства немає. Як і коли воно створиться – це для мене велике питання. Російське суспільство не мало можливості розвиватися саме як суспільство, воно завжди ідентифікувало себе з умовним царем.
Зараз відбуваються останні етапи розвитку імперії. Путінізм – це брежнєвізм, який хоче стати сталінізмом. Сталінізм, фашизм і нацизм були релігією молодих людей. Натомість путінізм не є релігією молодих. Подивімося просто на людей, які сидять у Федеральних зборах…
Вони, бідолахи, не можуть дослухати промову.
Вони засинають, і їм сняться сни про Сталіна. Можливо, я помиляюся, не маю даних соціології, яким ми можемо довіряти. Але моє відчуття, що головний електорат Путіна – це люди, чия молодість припала на епоху Брежнєва, Черненка, Андропова. Вони бачили занепад Совєтського Союзу. Прийшовши до влади, Путін дав меседж людям, які були розчаровані в молодості щодо власних мрій: «Я все поверну туди, в 1950-ті чи навіть у 1940-ві роки». А що ж у головах 30-літніх громадян РФ? Мені здається, там якраз ескапізм, байдужість, «я не интересуюсь политикой». Питання в тому, чи з них виросте щось інше? Що в головах у 18-літніх? Бо путінізм – це старечий недофашизм, дуже кволий. А от потім може з’явитися справжній фашизм.
Що для тебе кінець Російської імперії? Як він може виглядати?
По-перше, деімперіалізація. Тобто радикальне зменшення в кордонах. Російська імперія, як і всі інші імперії, йде до свого розпаду. Якщо західні партнери бояться цього розпаду, то їх треба привчати думати поступово: спочатку зробімо з Росії справжню федерацію або конфедерацію з 80 з чимось суб’єктів, у кожному – свій уряд, свій парламент, своє самоврядування. Позбавмо її токсичного центру – а тоді подивимося, що буде. Йдеться про зміну внутрішнього устрою.
Хоч Захід і боїться про це говорити, ми цього не уникнемо. У Росії перебуває 5 українських регіонів. Це закріплено Конституцією. Для російського громадянина, який має дотримуватися Конституції, протизаконно казати, що Запоріжжя або Херсон – це українське місто.
Зараз ми входимо в ситуацію, коли у світі дедалі більше кристалізуються полюси. Зростатиме вага полюсу Росія – Іран – Китай, можливо, також мусульманського світу. Очевидно, що Китаю цікавіше грати на виснаження і Росії, і України, і Заходу. Але набагато краще мати ситуацію, коли Росія зменшується до розмірів нормальної національної країни Європи. Якщо ми звернемося до 1920–1930-х років і подивимося, якими були Франція чи Британія, то вони були набагато більшими, ніж зараз. Тобто той шок, який наші західні друзі відчувають від ідеї зменшення Росії – це те, що ми маємо пояснювати через їхню власну історію. Чому Росія не має стати за територією хоча б як нинішня Франція? Або Британія, або Нідерланди? У чому тут проблема?
Західний світ сприймає націоналізм як щось несучасне. Російська Федерація та багато інших імперій зароджувалися як національні держави, а вже потім ставали імперіями. Лідери європейських країн, які відмовилися від свого імперського минулого, зараз проводять тури по Африці, Південній Америці й говорять: «Ми змінилися, ми інші». Є Організація Об’єднаних Націй, але при цьому слово «націоналізм» для багатьох настільки близьке до «нацизму», що його бояться.
Тому на Заході складно сприймається теза про те, що росіяни як нація відповідальні. Як знайти правильні повідомлення про те, що російський нацизм не етнічний, не релігійний, не мовний, що він гірший, ніж війна за власну ідентичність, за державу в межах кордонів, які визнані і виправдані історично?
На Заході нації сприймають через призму ХХ століття, а їх треба сприймати через призму ХІХ. Тоді націоналізм був синонімом слова «демократія». Це уявлення про те, що на певній території проживають люди, які мають певні спільні ознаки (мова, культура, релігія), а також мають фактично спільну долю і спільну відповідальність, незалежно від їхнього класового стану. Тобто польський аристократ має більшу близькість до польського селянина, ніж до німецького аристократа.
Це була демократична революція. Будувалися суспільства, де люди рятувалися від класового, станового, гендерного насильства. Держава існувала для того, щоб забезпечити можливості для «доброго життя», для самореалізації своїх громадян, щоб захистити їх від насильства і дати їм справедливість. Ось три стовпи, на яких має існувати держава: безпека, справедливість, самореалізація. І насправді класики політичної філософії так і мислили, тільки в різних конфігураціях. Безпека – це Гоббс, справедливість – це Джон Локк, самореалізація – це Жан-Жак Руссо.
У ХХ столітті через нацизм слово «нація» почало ідентифікуватися для Західної Європи, для Америки з інструментом збільшення насильства. Будь-яка ідея, коли вона йде в екстрим, породжує насильство.
Нині дуже складна дискусія в Німеччині: коли кажеш, що сталінізм і гітлеризм – це виміри абсолютного зла, місцеві там починають нервуватися. Чому? Тому що виховані на уявленні, що ліва ідея – це добре, це солідарність, а права ідея – це погано. Але і ліва, і права ідеї народжуються з одного джерела в глибині ХІХ століття, проте тлумачаться по-різному. Ліва ідея декларує, що уникнути насильства можливо через солідарність класову, а права – через солідарність національну.
Окрім Росії та Китаю, є ще велика частина світу, де в останні десятиліття відбулися революції. Це нова Весна народів: арабська, грузинська, українська, білоруська. Росіяни ж стирають значення слів, а тому на противагу цьому кажуть про «руску весну». Але це не «руска весна», тому що вона іде згори, а не знизу. У суспільствах Північної Африки, Близького Сходу, Східної Європи так чи інакше буде щось відбуватися. Мета Росії – остаточно знищити це відчуття демократії і революції. У Єгипті, Сирії, Лівані, Молдові, Грузії, в Україні важливий базис солідарності. Це не буде класова чи релігійна солідарність. Вона може бути тільки національною. Тож ця діахронія існує та існувала завжди, просто ми маємо зважати на неї.
Я усвідомлюю, що на Україну покладена певна глобальна місія. Антиколоніальна риторика, перегляд правил світопорядку з погляду ефективності міжнародного права – це те, що нас точно об’єднує. Країни Латинської Америки, Африки й інші відчувають, що Західний світ інколи вдається до подвійних стандартів, і тому не сприймають тих чи інших ініціатив. Якщо Україна буде не просто говорити про проблему, а пропонуватиме рішення і формуватиме навколо себе коаліції (а не опозиції великим гравцям), то це база для діалогу.
Вибір – це і відповідальність, правда? Мені хочеться все ж таки згадати про росіян, які певним чином приймають рішення не брати участь у тих чи інших процесах, що заводять країну до кривавого варіанта розвитку подій, і не беруть на себе жодної відповідальності, вони не солідарні з Україною. Якщо відмова від прав – це елемент суспільного договору, то тут потрібно переглядати всю систему, а не лише конкретного лідера. Яке твоє ставлення до «хороших росіян», які мімікрують під демократів? Як з ними правильно вести діалог, щоб не здаватися маргіналами або травмованими?
Емоція – це наша сила. Тому що ми проходимо через речі, які просто немислимі для багатьох. У проєкті "UkraineWorld" ми намагаємося максимально розповідати історії людей і казати, що емоції – це абсолютно неуникно і скоріше проблема в тих людей, які не відчувають цих емоцій.
Як я ставлюся до, умовно кажучи, росіян, які не підтримують Путіна? Я не знаю, у мене немає чіткої відповіді, бо я з ними не спілкуюся, я відхиляю будь-які пропозиції діалогу. Та мені здається, казати, що всі росіяни погані, що в них немає жодного шансу, це точно неправильно. Ми не маємо права дегуманізувати себе. Наша перемога – це разом з нашими партнерами зробити так, щоб війна не повторилася. Це можливо тільки через зміни внутрішні, через зміну путінського режиму. Перенесення війни на територію самої Росії – це не дуже хороша ідея.
Україна має посилати меседж: «Ви маєте шанс змінитися, і ось наші вимоги». І в нас мають бути певні вимоги: «Ми зможемо вас колись почути, якщо ви визнаєте злочини і в Росії відбудеться велике покаяння за сталінізм, ГУЛАГи, Російську імперію тощо». Цих елементів я не побачив у плані Навального. Там були якісь позитивні речі, але не було поставлено питання про деімперіалізацію.
Окрім того, нам треба робити дерусифікацію всередині. Зрозуміти, що росіяни – інші. Вони десь там. Це не ми, це не наша культура. На них лежить своя відповідальність. Ми не зробимо за них їхню роботу.
Мені здається, що «хороші росіяни» не здатні об’єднатися навколо ідеї. Вони мають спільного з нами ворога, Володимира Путіна, але, на жаль, чекають, поки їхню роботу з повалення режиму зробить Україна. Так само вони не беруть на себе відповідальності за наступні етапи. Вірять, що опісля отримають владу, тільки в який спосіб – не дуже зрозуміло. Точно не через вільні демократичні вибори. Їм доведеться говорити на дуже непопулярні теми, які суспільство не приймає, тож вони не можуть бути носіями ідеї перезавантаження Росії. І це великий виклик для всіх нас.
Так. Не знаю, як, але точно варто запустити мисленнєвий вірус: росіяни повинні зрозуміти, що Російська імперія погана для них, шкодить самим росіянам, убиває громадян. Якщо їм начхати на українських громадян, хай вони усвідомлять, що ця система вбиває їхніх власних громадян, їхніх власних сусідів, їхніх власних дітей. Можливо, він проросте за 10 років.
Так, для цього треба розвивати емпатію. Ми ж бачимо навіть інтерв’ю мам, які, очевидно, показові і не відображають 100% жінок, що втратили своїх дітей на війні з Україною – а проте, там часто немає емпатії навіть до власних дітей.
Це суспільство, побудоване на насильстві. Насильство в Росії є нормою. Думаю, що підтримка Путіна напряму пов’язана з домашнім насильством у родинах. Людина звикла до того, що вона завжди є об’єктом насильства. Вона не може вийти на горизонталь рівноправних стосунків. Громадяни живуть у кліматі тотального насильства. Їхній єдиний спосіб реакції – або самому стати суб’єктом насильства (а не тільки об’єктом), або ідентифікуватися з якимось більшим суб’єктом і сказати: «Так, я жертва, так, я мазохіст, але насправді я частина великого садистського суб’єкта, який здатен комусь наваляти».
А що ми хочемо від себе? Війна завершиться рано чи пізно. Наша країна отримала поштовх бути топтемою. Рік – це дуже багато. До нас завищені очікування. Що ми маємо зробити, щоб Україна стала магнітом для українців? Для того, щоб ті, хто мусив виїхати, повернулися, щоб їхні діти ходили тут до школи, закінчували університети, а ті, хто зараз навчається за кордоном, хотіли капіталізувати свої знання в Україні? І щоб ми не програли, як після 2004 року, революцію всередині?
Це дуже хороше питання. Насправді після таких історичних подій складно повертатися в рутину. Я не дуже бачу перемогу як день, який остаточно розв’яже проблему. Є великі процеси, які будуть іти в усьому ХХІ столітті. І це процеси розширення простору свободи на схід і на південь, навколо Європейського Союзу. Не тільки Східна Європа, а й Близький Схід, Північна Африка і далі. Україна в цьому процесі, без сумніву, має відігравати ключову роль.
Варто звернути увагу також на небезпеку, що сталася з країнами Центральної Європи. На ці хвороби від розчарування, які почалися в Польщі, Угорщині, Словаччині, Чехії. Після вельветових революцій 1989 року їхні суспільства формувалися як еталонні західні суспільства за зразком Німеччини, Австрії, Франції, Британії. А це так ніколи не працює. Варто зберігати свою ідентичність. Сказати, що ми просто хочемо бути, як європейці – цього недостатньо.
Ми, українці, маємо це робити. Ми, без сумніву, європейці, але європейці зі своїм присмаком. Який у нас присмак? Мені здається, це певний анархізм, у хорошому сенсі слова; це певна готовність до експериментів.
Ми будемо ще десятиліття жити на цьому «великому кордоні». Це вимагає від нас будувати не суспільство добробуту, як у Західній Європі, а суспільство-фортецю. Ми зараз маємо поєднати цінності безпеки та розвитку. Є певні моделі-приклади. Усі говорять про Ізраїль як країну, у якій усі служать в армії. Водночас війна стимулює економічний розвиток і технології. Це єдиний шанс вижити, перетворити цю жахливу війну або можливість постійного її повторення на стимул. Перемога – це дуже-дуже процесуальне поняття, яке затягнеться на десятиліття.
Погоджуюся з тобою на 100% – те, що ми маємо робити після перемоги, повинні робити вже зараз. І день перемоги, як ми пам’ятаємо після Другої світової, трагічний для більшості Європи.
Європа після Другої світової війни була не менш зруйнована. Варшава, Дрезден, Берлін... І в чому була їхня перевага? Західна Європа зрозуміла, що потрібна інша модель після війни. Це описує, наприклад, Тоні Джадт у своїй книзі «Post War». Шлях, який обрав Совєтський Союз: «О, так наша модель перемогла! Хай сталінізм ще трішки поіснує». Насправді ж Хрущов – це не таке вже і заперечення сталінізму, це його продовження іншими формами. Тоді як Західна Європа за ці 30 років пройшла через зміну моделей і змогла перетворити війну та руйнацію на стимул. А яким шляхом ми підемо?