Почнімо з того, які є основні види злочинів, пов’язаних з війною. А також чому, говорячи про українсько-російську війну, ви завжди виділяєте злочини агресії?
Дозвольте розказати вам одну історію. Повернімось подумки в перший день Нюрнберзького процесу, 20 листопада 1945 року, де розглядали чотири види злочинів, пов’язаних з війною. По-перше, це були воєнні злочини – тобто злочини, де мішенню військових замість мілітарних цілей ставали мирні люди. По-друге, злочини проти людяності – систематичні масовані атаки проти цивільних. По-третє, злочини геноциду – сплановане знищення груп людей за певною (наприклад, расовою, національною чи релігійною) ознакою.
Була і четверта група злочинів, у часи Нюрнбергу їх називали злочинами проти миру, нині ж вони мають іншу назву – злочини агресії. І знаєте, що цікаво? На першому засіданні Нюрнберзького трибуналу в листопаді 1945 року радянські прокурори, які брали участь у процесі, звинувачували нацистську Німеччину саме в цих злочинах. Є певна зла іронія в тому, що сьогодні саме Росія, спадкоємиця СРСР, чинить таку кількість воєнних злочинів в Україні. І справді, злочини агресії заслуговують на нашу особливу увагу в цій війні.
Чому саме?
Тому що саме вони будуть особливо важливі в будь-якому міжнародному трибуналі проти Росії, пов’язаному з війною в Україні – байдуже, чи ми говоримо про весь період від 2014 року, чи про фазу війни, що розпочалася 24 лютого 2022 року.
Якби не було ухвалено рішення розпочати широкомасштабну війну в Україні 24 лютого, Росія не окупувала б нових українських територій і не трапились би всі жахливі звірства в Бучі, Гостомелі, Ізюмі і багатьох інших містах України. Відтак відправною точкою, що уможливила всі ці жахіття, стало рішення однієї конкретної людини розпочати велику війну в Україні. Усі інші злочини війни стали наслідком того єдиного доленосного рішення.
Злочини агресії – це злочини очільників держав, що розв’язують війни. Лише лідери країн можуть бути звинувачені в цих злочинах. І це дуже важливо розуміти українцям, оскільки мене часто питають в Україні, що необхідно зробити, аби притягти до відповідальності російських топпосадовців: Путіна, Лаврова чи Шойгу.
На мою думку, вкрай важливо не допустити ситуації, коли за три-п’ять років ми мали б кримінальні провадження лише щодо воєнних злочинів чи злочинів проти людяності. Оскільки такий підхід не дозволить покарати російську військово-політичну верхівку. Притягти до відповідальності за воєнні злочини та злочини проти людяності можна переважно рядовий і середній військовий склад Росії. Ми ж мусимо акцентувати не на них (їх, звісно, треба покарати, але не вони мусять бути головною мішенню), а на тих, хто найбільш відповідальний за війну в Україні. На тих, хто уможливив цю війну, і тих, хто приймав рішення її розпочати. Ці люди точно не мають уникнути відповідальності.
Саме так, часто по завершенні війни вдається покарати лише нижню та середню ланки військових. Дістатися ж до верхівки буває вкрай складно. Як Україна може подолати цей виклик?
Для цього нам потрібно фокусуватися на найбільш резонансних злочинах війни в Україні, про які нині говорить увесь світ. Я багато говорю зараз про українську війну на міжнародному рівні. І скрізь я чую те саме: що було б катастрофою за три роки мати три різні військові трибунали щодо злочинів рядових російських військових, тоді як верхівці вдасться уникнути відповідальності і продовжувати вести безтурботне життя в Росії. Страшнішої несправедливості годі уявити. Саме тому цього за будь-яку ціну не можна допустити.
Щодо того, яким чином фізично дістатися до російської верхівки – повернімося в 13 січня 1942 року. Того дня в Лондоні відбулася зустріч, на якій лідери європейських країн в екзилі ухвалили декларацію, відому під назвою Declaration of St. James’s Palace. Цей документ засвідчував намір союзників покарати верхівку нацистської влади.
Тоді, за понад три роки до кінця Другої світової, це здавалося неможливим. Гітлерівська влада й армія видавались надміцними. Ніщо не віщувало, що Гіммлер, Геббельс чи Герінг можуть постати перед міжнародним трибуналом. Але ми знаємо, чим закінчилася Друга світова: держави-союзниці перемогли, а нацисти топрівня потрапили в Нюрнберг.
Згадаймо ще одну історію. Лютий 1945 року, Ялта. Сталін, Рузвельт і Черчилль домовляються про міжнародний трибунал. Наслідком цього історичного рішення стало усвідомлення топверхівкою нацистської влади, що кожен з них може опинитися у списку тих, хто постане перед цим трибуналом. Одним з цих людей був заступник Генріха Гіммлера, генерал Карл Вольф, який відповідав за Італію, Грецію та Південну Європу. І він поїхав до Америки й сказав, що хотів би укласти домовленість із країнами-союзниками. Він був готовий до максимальної співпраці, його умовою було уникнення трибуналу. Ця історія отримала назву «Операція Санрайз».
Це ще одна причина докласти всіх зусиль, аби притягти до відповідальності топпосадовців. У близьких до Путіна колах сьогодні є хвилювання і розбрат. Побоювання за особисті перспективи може стримати зараз цих людей від небезпечних для України вчинків, змусити кооперувати, домовлятися та навіть йти на певні радикальніші кроки. Але допомогти в цьому зможе тільки акцентування на злочинах агресії.
А як щодо покарання рядових військових? Дотягтися до них ніби простіше (до того ж ми маємо вдосталь доказів). Але ж кількість рядових виконавців злочинів вимірюється тисячами.
Я переконаний, що справедливість має торжествувати. Принцип невідворотності покарання має стосуватися всіх російських військових без винятку – від генералів до наймолодшого військового складу. Але ми так само знаємо, що наші ресурси обмежені.
Українські державні органи вже зараз перевантажені величезною кількістю кримінальних проваджень щодо воєнних злочинів. Вони справді виконують величезну роботу.
Міжнародні суди також згодом матимуть роботу щодо деяких злочинів цієї війни.
Тобто у правовому полі робиться вже дуже багато, і ще багато роботи попереду.
Чи це взагалі можливо в полі міжнародного права? Можливо, Україні просто потрібен власний Моссад?
Щодо «альтернативних» методів – моє відчуття справедливості говорить мені, що тут треба бути дуже обережними. Ми всі бачили безліч доказів того, що росіяни принесли в Україну смерть і страждання. Жага до помсти, яку нині відчувають українці, очевидна і природна. Але я поставив би тут складніше питання. Чи Україна справді хотіла б піти цим кривавим шляхом? Тут немає і не може бути простих відповідей, але я закликав би пам’ятати про небезпеки, які чатують на того, хто прагне відплати.
Яка модель міжнародного трибуналу над Росією нині виглядає найбільш перспективною, на ваш погляд? І чи є шанс на його проведення відразу після завершення війни?
Це дуже складні питання. Уже існує дуже невелика неформальна група фахових міжнародних юристів, що консультують Офіс Президента України. Серед іншого, ця група розробляє сценарії того, як може виглядати трибунал над Росією.
Я гадаю, тут варто рухатися поступово, крок за кроком. На мою думку, першим важливим кроком на цьому шляху мало б стати запровадження тимчасового офісу в Гаазі: такої, якщо хочете, делегації українського правосуддя. Але – і це дуже важливо – аби разом з українцями там працювали міжнародні спеціалісти. Це допомогло б інтернаціоналізувати та легітимізувати цей процес, запевнити весь світ у неупередженості майбутнього трибуналу.
Щодо строків запуску цього процесу я вельми оптимістичний.
А от далі ви можете рухатися одним із двох шляхів. Перший – це залучення міжнародних організацій (наприклад, укладення угоди з ООН). Другий – це угода між групою країн, що поділяють цінності та геополітичні погляди України. Станом на зараз є шість-сім країн, які точно підтримують цю ідею. Наприклад, Польща, країни Балтії тощо.
Яку підготовчу роботу в цьому контексті найважливіше зробити, доки війна ще триває?
Це підготовча робота, пов’язана з майбутніми репараціями. На цьому етапі найважливіше зібрати максимальну кількість доказів завданих росіянами пошкоджень і втрат, аби постраждалі могли отримати відшкодування.
Наразі в цивілізованому світі є консенсусна думка, що «Росія має заплатити». Проте, на жаль, поки що немає чітко випрацьованого механізму, як саме це має відбутися. Універсального механізму не існує, є лише ad-hoc прецеденти, як-от у Іраку чи Кувейті.
Але є російська банківська система, є рахунки російських олігархів і можновладців у міжнародних банках. Усе це може бути заарештовано та відчужено на користь України.
Оптимальний для України механізм ще належить випрацювати разом з міжнародними партнерами. Але що Україна може зробити самотужки на підготовчому етапі – це зібрати максимум доказів.
Чи вірите ви в перспективу окремого українського трибуналу?
Українські суди, поза сумнівом, чудово впораються з розслідуванням усіх воєнних злочинів і злочинів проти людяності, що стались і, на жаль, продовжують ставатися на цій війні. Тут українське правосуддя не потребуватиме сторонньої допомоги.
Проте коли ми говоримо про майбутній трибунал над Росією, я не думаю, що є потреба в окремому, «домашньому» трибуналі. Натомість Україна мала б зробити все, аби інтернаціоналізувати процес правосуддя над Росією, зробивши цей трибунал відповідним усім нормам міжнародного права. Тобто докладати спільних зусиль з міжнародними партнерами замість задвоєння.
У цьому контексті маю серйозні побоювання щодо розслідування саме злочинів агресії. Мені видається, що розслідування проти російських топпосадовців, проведені Україною, на жаль, не матимуть того ефекту, який могли б, якби містили міжнародний компонент.
Що дуже важливо розуміти про цю війну? Що це вперше в історії, коли від першого дня такі базові поняття, як закон, правосуддя та справедливість, були поставлені під питання агресором шляхом військової сили. З першого дня цієї війни в міжнародному полі точаться дискусії щодо всіх видів воєнних злочинів, що їх чинить Росія на території України. І, на мою думку, це наслідок правильної лідерської позиції України, що від самого початку великої війни втягла це питання до міжнародного порядку денного.
Не так давно я чув по радіо виступ колишнього очільника британської армії, який розповідав, чому підтримує позицію акцентування саме на розслідуванні злочинів агресії в цій війні. Він сказав, що це питання законності. Він також додав, що коли солдати знають, що правда і справедливість на їхньому боці, це робить їх практично непереможними на полі бою.
На цій війні ми маємо безліч доказів злочинів, вчинених росіянами. І ми бачимо, як злочинність їхніх дій підриває їхній же моральний дух. Вони знають, що чинять зло, байдуже, чи хочуть вони собі в цьому зізнаватися. На противагу цьому, українці та українки із ЗСУ, які щодня захищають власну країну, завжди можуть спертися на відчуття, що їхні дії справедливі та законні. І це надзвичайно важливо.
Цивільній людині це може здатися неочевидним, проте законність, моральність і військовий успіх – надзвичайно пов’язані поняття.
Уже очевидно, що стара архітектура міжнародної безпеки, створена після 1945 року, остаточно зламана. Якою, на ваш погляд, має бути нова, і скільки часу потрібно для її створення?
Так, ви праві, стара система міжнародної безпеки, що існувала довгий час, не спроможна дати раду з новими глобальними викликами, одним з найважливіших на сьогодні є війна в Україні.
Що ж до витворення нової системи, важливо розуміти, що міжнародне право – повільне і неповоротке. Тому зміни, про які ми зараз говоримо, на жаль, не стануться завтра. Але я певен, що одне з дуже важливих значень цієї війни в тому, що через неї люди в усьому світі замисляться про новий світовий порядок і нову систему глобальної безпеки і, врешті, спитають самі себе: «Ок, а що ж далі?»
Це справді дуже важливе питання, на яке в мене наразі немає відповіді. Але нам варто розпочати міркувати про це.
Безумовно. І хотілося би бачити більше залучення до цього процесу з боку європейських країн. Адже західний світ також відповідальний за уможливлення військової агресії Росії. Живучи під гаслом «ніколи знову», світ дозволив агресії ставатися знову і знову: в Абхазії, Осетії, Чечні, в Криму, на Донбасі.
Я з вами згоден. І тут я мушу кинути камінь і у власних, британських політиків. Деякі з них, як-от колишній прем’єр Борис Джонсон, вважаються добрими друзями України. Проте що відбувається насправді? Однією рукою ніби підтримуючи вашу країну, іншою Джонсон роздає титули лордів і перів таким російським олігархам, як Олександр Лєбєдєв. І коли Джонсон прилітав до Києва в моменти найбільших конфліктів удома, то ми мусимо бути свідомі, що він просто використовував Україну, аби розв’язати власні проблеми та заробити трохи електоральних балів. Звісно ж, українська влада не дурна, вона так само використовувала Джонсона – і правильно робила.
Але українці мусять знати: рівень підтримки з боку Сполученого Королівства не залежить від імені прем’єр-міністра, владної партії тощо. І влада, і народ нашої країни підтримують вас у цій війні беззастережно.
Повертаючись до вашого питання – будьмо чесні, за останні 10 років західний світ не зробив нічого, аби унеможливити наступну військову агресію Росії. І міжнародне правосуддя також нічого не зробило. Щоразу, коли Росія розв’язувала нову війну, вона отримувала від світу дуже небезпечний сигнал: «Ок, хлопці, ви можете вторгатися до інших країн, ви можете змінювати загальновизнані державні кордони, анексувати та окупувати території. І вам нічого за це не буде».
Що зміниться у світі після війни в Україні?
Я думаю, дуже багато. Буде багато наслідків цієї війни, які змінять світ.
Ці наслідки будуть глобальнішими за Україну чи Росію. Вони зачеплять увесь світ. Одна з речей, які я зауважив за час візиту до України – це надзвичайно потужне відчуття солідарності.
Потужний український спротив сьогодні викликає повагу в усьому світі. При цьому Україні щиро співчувають через страждання, через які українцям доводиться проходити. Українців сьогодні визначає відчуття національної ідентичності та солідарності, відчуття власної впевненості, навіть у дуже важких обставинах. Я думаю, що ваш народ і ваша країна назавжди змінилися через цю війну.
