Президент Байден у недавньому виступі на Генасамблеї ООН описував політику Путіна щодо нас так: Путін оголосив, що Росія створила Україну, що українці і росіяни ― один народ. А якщо ми не погоджуємося з цим, то ми нацисти. Ти також писав про цей підхід, він виглядає як поведінка психопата. Коли ти бачиш закатованих дітей, спалені трупи, масові поховання ― у чому ти шукаєш пояснення?
Пів року тому ми опинилися в абсолютно дивній ситуації, ми просто не могли отямитися і перебували у своєрідному заціпенінні. Це було поза межами нашого розуміння і досвіду. Я вирішив підійти до цієї проблеми в академічний спосіб і подивитися, як зазвичай в історичному чи філософському історичному дискурсі порушували ці питання самі росіяни. Найбільш, сказати б, ліберальний мислитель Ніколай Бердяєв народився в Києві, прекрасно знав український контекст і видав після Другої світової війни книжку, де взяв до уваги своєрідний концепт «руской ідєі». Квінтесенцію того, чим є росіяни.
Його висновки багато в чому можуть пояснити навіть теперішніх росіян. Наприклад, він починає з того, що росіяни як народ завжди перебували в ізольованості. Тож вони почали вороже ставитися до зовнішнього світу, а надто до західного. У них виникає поляризація, себе вони бачать у світлі праведності, а колективний Захід вважають тотальним злом. Тобто росіяни бачать себе як народ-месію, покликаний врятувати не тільки себе, а й весь світ. Тому для них їхні діяння абсолютно виправдані і вони можуть дозволити собі що завгодно ― чинити ґвалт, застосовувати крайні форми насильства. Тому в перехоплених розмовах російських військових з дружинами чи матерями ми чуємо, що жінка толерує крадіжки та зґвалтування.
А ми відчуваємо невідповідність ― ми аж ніяк не один народ на рівні звичаїв, мови, культурних практик. Наприклад, Сковорода ― він був типовою людиною, яка живе в приватному світі, тобто в такому, у який не втручається держава. А у росіян немає приватного світу, вони живуть у тоталітарній державі. Це принципова відмінність на культурному, соціальному, приватному рівнях, ми принципово не один народ. А те, що кажуть росіяни ― спроби самовиправдання ґвалтівника, який сам встановлює закони і не хоче слухати нікого, бо візаві для нього просто не існує. Це монолог у вічності, який провадять росіяни.
Після нашого вдалого контрнаступу на Харківщині в російських токшоу змінилася риторика. Вони вже з'ясували, що ми не братні народи і не один народ, а тому ми підлягаємо знищенню: потрібно зруйнувати всі стратегічні комунікації, електростанції, потопити нас у нечистотах і ще й вдарити ядерною зброєю. Депутати Держдуми говорять це, відповідаючи на запит суспільства. Тобто маски зняті, і це справді виглядає як дуже психопатична історія.
Я погоджуюся з цією твоєю тезою, одначе додав би ще кілька моментів. По-перше, мені здається, це позиція інфантильна, це поведінка дитини, для якої існує тільки той світ, який можна привласнити. І другий момент: якщо Росія вважає, що стоїть цілковито на стороні добра, то зло треба знищити. Для Росії немає проблеми Іншого. У нацистських і радянських катівнях у ХХ столітті в людей забирали їхню природну смерть. Виникла проблема Іншого, з яким представники тоталітарних держав не хочуть рахуватися. Інший ― це той, хто може обирати власну траєкторію життя, може думати інакше, не погоджуватися. Ці прояви будь-якої самостійності принципово не прийнятні в Росії. У їхньому світі не існує інших голосів, крім одного ― і він окупований росіянами.
Ми дуже часто говоримо, що поруч з ідеєю своєї величі та винятковості росіяни терплять колосальне насильство і злидні щодо себе. За статистикою, у кожного п’ятого росіянина замість каналізації ― вигрібна яма. Це на тлі плекання надідеї національної величі. Як це в глибинному російському народі уживається: убогість, нужда й ілюзія величі?
У росіян немає досвіду приватності й індивідуалізму. Вони звикли триматися купи, це така ідея зграї. Влада в росіян завжди сакралізована ― хто б не був при владі, критикувати його не можна. Крім того, влада не може належати багатьом, бо вона псує, як вважають росіяни. Тож треба зменшити її негативний вплив, щоб нею була замазана лише одна людина. Один вождь відповідальний за все. Але за це треба розплачуватися ― тобто коритися. Вибори стають нечастими, їх можна фальсифікувати ― і байдуже, кому влада належить, хай її тримає одна людина.
Виникає цей аскетизм, якщо шляхетно висловитися, ― тобто здатність витримувати всілякі випробування, зазнавати труднощів життя в обмін на приналежність до народу-месії, народу-стражденника, через якого промовляє сам бог. На цьому тлі виникає така страшна річ, як ресентимент. Це означає, що є зверхник, якому треба підкоритися, але з’являється шанс застосувати свою владу під час «визволення» інших народів. Якщо людина не має влади у власній країні, то здобуває компенсаторну владу, яку можна застосувати до Чужого. Немає досвіду Іншого, тому є досвід Чужого: хто не з нами ― той наш ворог і цього ворога можна знищувати.
Зараз ця риса проявляється в росіян: раб звільнився на чужій території, йому дали 5 хвилин слави для знущання з інших і компенсації за те, що протягом усього життя його визискували. Він сам володіє життям інших людей. Маса людей, яка раптом відчуває реальну владу, може не просто подумки проявити злість і насильство, а випустити її ― це така психопатологія. Звідси ця катастрофа.
Тут не можу не запитати в тебе про надії багатьох на те, що росіяни повстануть проти мобілізації і це буде початком кінця влади Путіна. З твоїх слів це не випливає. Ти особисто очікуєш на протест, повстання чи соціальну напругу?
У моїй стрічці в соціальних мережах колись були науковці та філософи з Росії. Тепер вони абсолютно зникли ― вони нічого не говорять, не з'являються у просторі, підтверджують тезу тотального мовчання. І це мовчанка не сакральна, а загнаної жертви. Тому я, на жаль, не сподіваюся на те, що росіяни можуть вийти і задекларувати свою позицію. Навіть з безпечного місця поза Росією вони не дуже поспішають висловлюватися.
Якщо російські інтелігенти й висловлюються, то говорять езоповою мовою. Я розумію, що це може нести їм загрозу, але ми згадуємо свій досвід ― у нас були вже три майдани. Чомусь ми не боялися виходити. Ясно, що страх і загроза були абсолютно реальними, але ми розуміли, що в єдності ― об’єднавча сила. Напевно, у нашій культурі це залишається своєрідним архетипом. Наприклад, потужний рух волонтерства не з’явився знічев’я ― це архетип ще з часів українських братств, щойно перестають працювати державні інститути, вони починають формуватися на рівні суспільства. Суспільство вирішує проблеми, що мала б вирішити держава. Тобто в нас з росіянами різний політичний досвід. У нас не переривався досвід спільного життя ― ми залишалися політичною нацією, хоча, можливо, нитка нашої державності переривалася. Це принципова відмінність.
Я думаю, що саме через це Путін абсолютно щиро не вірить, що майдани поставали не через гроші Заходу, а через горизонтальні зв'язки суспільства. У своїй нещодавній колонці про російську агресію ти згадуєш бунт і смуту. Що це означає?
Сакральну владу треба підтримувати. Але водночас росіяни розуміють, що держава ― це апарат насильства, у якому вони готові бути ув’язнені. Тут починає бути задіяний елемент своєрідного мазохізму. У певні історичні моменти у росіян виникає потреба випустити пару напруги, у яку вони самі себе загнали. Тоді виникають ці різноманітні бунти, смути ― Булавін, Пугачов. Але там усе одно йдеться про повернення правильного царя. Російське козацтво допомагало імперії розширювати кордони ― це не самодостатній феномен вільного життя, як було в Україні. І це ще один архетиповий момент ― адже ми на Майдані відтворювали Січ, прототип держави, республіки.
Є слова свобода і воля. Усі ці смути ― це переважно страждання за волею, там немає досвіду свободи. Птаха з клітки випускають на волю ― у нього немає перешкод. Українською мовою кажуть у судах «позбавити волі» ― обмежити пересування. А в Росії кажуть «позбавити свободи». Свобода ― це те, що ти вважаєш за потрібне зробити в житті, ні від кого в цьому не залежиш, бо ти самовладна істота і сам знаєш, що робити зі собою і своєю країною. Це принципова відмінність ― у нас залишається цей патос свободи. Ми знаємо, що нам робити, і нам не потрібен ніхто, хто нам розповідав би, як нам, куди нам і з ким. Ми самі це обираємо.
Якщо подивитися під цим кутом, то, як каже Євген Глібовицький, з нами воює ціла культура, тобто світогляд, мислення, а не просто конкретні люди чи якісь правителі. У цьому ключі як би ти описав цю війну ― хто з ким воює і за що?
Росіяни хочуть зруйнувати наш світ. Бенедикт Андерсон (американський історик, політолог. ― Ред.) говорить про спільноту: ми всі між собою не знайомі, але ми будуємо наш світ. Він належить до західного світу, а нас хочуть повернути до євроазійського. Є декілька шарів цього світу; він починається з персонального, потім ― соціальний, політичний світи. Вибудовується ширша ідентифікація. Ми належимо до європейського світу, потім до західного, і, врешті, ми маємо вибудовувати систему комунікації з усім світом. Тобто ми бачимо наш світ мультиполярним, багатоманітним, з різними Іншими, чиї особливості ми маємо враховувати. Щойно ми перестанемо це робити, нас треба зараховувати до «руского міра» ― світу однополярного, чорно-білого.
Війна почалася навіть не у 2014 році, а щойно виникла Російська імперія. Українці як історичний народ вже декілька століть відчувають на собі внаджування в наш світ. На жаль, сусідів не обирають. Навіть коли закінчиться ця війна, нам потрібно буде думати, як вибудовувати стосунки з цим Іншим, який зараз став для нас Чужим, бо відмовляє нам в екзистенційному статусі ― приходить у наш світ і каже, що нас не існує. Він не хоче, щоб ми з ним комунікували як з Іншим. Хоча налаштованість нашого світу до зовнішніх світів ― це співіснування як з Іншим. Якщо ти не впускатимеш у себе Іншого, ти перетворюватимешся на монологічну істоту, застигатимеш у своєму розвитку. Але треба розрізняти Іншого та Чужого.
Зараз ми віримо, що переможемо ― але росіяни й далі лишаться в ізоляції, тобто в природному для себе стані, де й визрівало це вариво, яке багато хто називає фашизмом і рашизмом. Як, на твою думку, вони будуть з цього виходити, і чи будуть вони це робити? Денацифікація Німеччини відбулася завдяки окупації військами союзників ― зрозуміло, Росія зсередини цього не зробить. Як ти бачиш, кого ми будемо мати поруч зі собою врешті, яке суспільство?
Ми мали, маємо і ще якийсь час будемо мати справу з імперією. Імперії мають розпадатися. Невдячна справа ― радити росіянам, як опоряджати свою країну. Але я думаю, що вихід для Російської імперії ― це розпад і самоусвідомлення того, що відбулося і що допровадило до цього. Німеччина після такого об'єдналася знову. Чи буде об'єднуватися Росія і в який спосіб ― повинні вирішувати самі народи Росії. Вони повинні стати дорослими в кантівському розумінні цього слова: просвітництво ― це вихід людини з неповноліття, коли вона починає користуватися власним розумом.
Німецький філософ Карл Ясперс постраждав у часи нацизму, але після війни казав, що всі німці несуть відповідальність. Це означає, що навіть ті росіяни, які думають, що мають комфортну ванну поза межами Росії, теж мусять це розуміти. Обговорення того, що накоїла Росія ― це обговорення суспільне, публічне, де мусить бути почутий голос кожного, кому є що сказати. У такий спосіб Росія може позбутися свого колоніального минулого, яке висить над нею, можливо, і на несвідомому рівні. Треба, щоб відбулося усвідомлення на рівні особистості ― не атомізованого виконавця якоїсь програми певної державної структури, а справді вільної одиниці, яка керується свободою.
Проєкт Українського ПЕН і телеканалу «Еспресо» «Власні назви» реалізується за підтримки Шведського ПЕН.