Знаю, що ти зараз не в Україні, а де саме?
Я зараз у Литві майже до кінця серпня. А далі їду до Німеччини на проєкт в театрі Шаубюне. До речі, з Шаубюне все почалося зі спонтанної зустрічі. Я приїхав в перші дні перебування у Європі, після випуску у Малому театрі Вільнюса вистави «Саша, винеси сміття» Наталі Ворожбит, домовлятися про тур вистави «Погані дороги». І в Берліні я зустрівся зі знайомим головним редактором театрального журналу Томасом Ірмре, який бачив мої європейські вистави, серед них «Чому не вижив Михайло Гурман» і «Очікуючи Ґодо» в Магдебурзькому театрі. І він мене запитав за кавою: «А ти хочеш зустрітися з Томасом Остермайєром?». Я відповів, що звісно, хто не хоче зустрітися з самим Остермайєром? Він нас познайомив. Ми зустрілися, але я нічого не очікував від цієї зустрічі. Остермайєр вже у фіналі задав питання: що я можу зробити? Я відповів, що для нас зараз найкращий варіант – це пропозиція роботи. І це не тільки про можливість забезпечення життя українських театралів, але і про майданчик, де ми можемо розповісти власну історію про цю війну. Зауважу, що Шаубюне, театр яким керує Остермайєр, – це помітна сцена на європейській театральній мапі. А далі все було досить швидко – потрібно було обрати тему, запропонувати формат і час. А часу насправді немає. Ми працювали вже два тижні в липні. І буде ще майже три тижні кінець серпня – початок вересня. І вже 10 вересня прем’єра.
Про що буде вистава і чи залишиться вона в репертуарі?
Знаєш, вийшло цікаво. В проєкті братимуть участь два українські актори – Олег Стефан, актор Київського академічного театру драми і комедії на лівому березі Дніпра, і Дмитро Олійник, який працює одразу в двох київських театрах – у театрі на лівому березі і в Київському академічному театрі «Золоті ворота». І ще в ньому братиме участь актор театру Шаубюне – Хольгер Бюлов. Для назви ми обрали рядок з монологу Гамлета «to take arms against a sea of troubles» (в буквальному перекладі «озброїтися проти моря лих», а в перекладі Юрія Андруховича «опором зустріти чорні хвилі нещасть»).
Словом, мені подобається цей вислів і ця позиція. «Море лих» і «хвилі нещасть» – це те, що оточує нашу країну і нас як громадян своєї країни. Це історія про вибір кожного. Зокрема, про чоловіків, які взяли або не взяли зброю до рук. Для вистави ми брали багато інтерв’ю у наших акторів, які сьогодні в ЗСУ, а також доповнили іншими матеріалами, зокрема історичними. Спочатку це планувалося як проєкт, який буде показаний 2-3 рази. Але потім театр змінив думку. Я не перепитував щодо причин, мій здогад – в цьому проєкті театр побачив більший потенціал, ніж той, який очікували. Тому мінімум до нового року вистава буде в репертуарі Шаубюне. Зрозуміло, що перспектива буде також залежати і від глядачів, які, сподіваюся, її полюблять. І те, що для мене особливо важливо, це заявлена копродукція німецького і українського театрів – назви наших театрів мають звучати в Європі якомога частіше.
Глядачі театру драми і комедії питають під постами у соцмережах, коли ви розпочнете роботу. А ви відповідаєте, що і не припиняли. Що з театром і з вами всіма було з лютого?
Коли ми говоримо, що театр і не закривався, це правда. Ми взяли паузу десь на перший тиждень повномасштабної війни, з 24 лютого до початку березня. Я вивозив родину за кордон, облаштовувався у Львові. Після першого тижня я зв’язався з Тамарою Труновою, головною режисеркою Театру драми і комедії, ми намагалися зрозуміти, хто де опинився, кому яка допомога потрібна. Потім разом почали організовувати виїзд наших курсів з Київської муніципальної академії естрадного і циркового мистецтва до Італії: завдяки режисерові Матео Спіацці вдалося продовжити навчання і забезпечити нормальні робочі умови. Будівлю театру законсервували – закрили вікна-двері, не розуміючи, чого очікувати.
І якщо чесно, нікому ще про це не говорив, але в мене були плани ніколи більше не повертатися в театр. Я консультувався з представниками ІТ-бізнесів, і вони сказали, що в мене непогані перспективи зробити кар’єру там, враховуючи менеджерські здібності і непогане знання англійської. Чому так? Мабуть, тому що мій світ перевернувся, як і в більшості з нас. І в такі моменти запитуєш себе, що є по-справжньому цінним? Для мене – це моя родина. Озираюсь назад і розумію, як мало часу залишалося на людей, яких люблю. Театр займає і вихідні, і всі дні аж до ночі (хто працює в театрі, той в курсі). Словом, я всерйоз думав над цим. Але, мабуть, нагорі є для мене якийсь інший план, тому що наприкінці березня мені дали дозвіл на виїзд за кордон – завдяки чому я зміг випустити заплановану прем’єру у Вільнюсі і після цього почав організовувати паралельно кілька проектів – один із них це тур вистави «Погані дороги» Наталі Ворожбит і Тамари Трунової чотирма європейськими країнами (Вільнюс, Клайпеда, Рига, Прага, Мюнхен і Берлін).
Власне, це наша робота з розбудови контактів у попередні роки дала свої результати. Після 24 лютого мені написали, подзвонили багато європейських друзів, партнерів, колег із питаннями про підтримку і допомогу. В результаті чого ми зібрали більше 120 підписів від європейських театрів і організували Ukrainian Artistic Task Force. Наш гастрольний тур не відбувся би без підтримки театру міста Алітус і його директорки Інесси Пельвілюте. Тобто ми зрозуміли, що у нас є величезна підтримка. І кожний театр обирав свою стратегію – хтось перетворився на гуманітарний штаб, хтось вимушено тимчасово припинив діяльність, хтось, як ми, сконцентрувалися на роботі з іноземними аудиторіями.
Думаю, не треба пояснювати, чому вирішили показувати «Погані дороги». Це вистава про нашу війну, про те, з чого все починалося і точка, з якої все пішло не так, бо Європа і світ не зрозуміли, що насправді відбулося. Після кожної вистави у нас було обговорення або інтерв’ю, скрізь ми говорили про те, що це ключовий момент для розуміння того, що відбувається зараз. І також нам було важливо налагоджувати діалог. Ми не можемо весь час бути в агресивній позиції. Агресивна позиція має виправдання лише в одному випадку: якщо це російські діячі і діячки або ті, хто працює на ворога. Так, Герман Шрьодер проявив себе не з кращої сторони, але він – це не вся Німеччина. Тому маємо попри все виходити з Європою на діалог. І це вже про нашу культурну політику, інформаційну політику. Не хочу повторювати банальність про те, наскільки це важливо. Ось приклад: осінь 2021 року, «Погані дороги» на гастролях в Берліні. Після вистави підходить молодий чоловік, німець, і каже, що коли почалася вистава, він був впевнений, що це про Другу світову. Це доволі промовисто, як на мене.
Якщо не займати агресивну позицію, яку тоді?
Аргументовану. Мені здається, це краще. У росіян, які тусувалися і зараз тусуються за кордоном, імідж таких собі інтелектуалів, селебретіз. Їх імена знають, на відміну від українських митців. І звісно, вони всі «переживають». Вони навіть плачуть публічно. А ми, коли виходимо з плакатами або закликаємо до скасування всіх стосунків з росією, виглядаємо в очах європейців брутально. Як пояснити тим же німцям і французам, що це все гра на публіку? Як пояснити, що ці сєрєбрєннікови і кримови прекрасно співіснували з путінським режимом? А зараз продовжують тягнути на захід у валізах свою «вєлікую» культуру – Чехова і компанію.
І ось так виходить, що ми програємо. Так, мітинги потрібні. Протести і культура скасування. Але окрім цього, потрібно думати, як налагодити діалог з європейцями. Мені здається, нам потрібно зараз працювати через різні канали комунікації з різними аудиторіями. І чим більше, тим краще. Хай би кожен день щось відбувалося – виставка, концерт, вистава, кінофестиваль. Бо кожне порожнє місце в афішах, яке не займаємо ми, займають росіяни або білоруси.
Те, що ти описуєш дуже схоже на позиційну війну.
Бо це вона і є. Я в 2015 році вперше опинився у Німеччині на роботі в театрі. Я тоді очманів: виявилося, що східна Німеччина переживає складний ресентимент щодо свого радянського минулого і відповідно дуже приязно ставиться до росії. Зрозуміло, що це пов’язано і з почуттям провини за Другу світову. Але є ще один фактор. Вмикаєш якийсь центральний німецький канал – і хай це не прайм-тайм, а десь об 11 годині вечора – але щотижня йде документалка чи про Ермітаж, чи про унікальну природу тайги. І ось ця «тайга» працює, по краплинці потрапляє в мозок. Я розумію, що у нас неспівмірні бюджети і що це все дуже дорого коштує. Але зрештою треба задати питання, що для нас є пріоритетним і відповідно до цього і управляти фінансами, в культурі в тому числі. Ресурсів мало і буде ще менше, тому має бути максимальний ефект від кожної інвестиції. Або бодай підтримка і сприяння в діяльності закладів.
Мені здається, ми тільки про це і говоримо цілими десятиліттями, як цьому протистояти і опиратися. І щось, безперечно, було зроблено.
Погоджуюсь. Але я не можу не задавати питання собі: що ми робили ці 30 років, аби пояснити тій же Німеччині, що таке для нас 1917 і 1933 рік, 1937, 1939 і 1941, що з нами відбувалося в 1990-ті роки, що відбулося в 2013 і в 2014 роках. Я не хочу нікого звинувачувати, це нічим не допоможе. Але у нас не було послідовної і неперервної культурної політики, політики історичної пам’яті, яка була б відчутна і в середині країни і видима назовні. Тобто питати маємо передусім себе, а вже потім європейців.
Владислав Троїцький: «В Україні досі немає розуміння, наскільки потужною зброєю може бути мистецтво»
Також, після 24 лютого думаю над тим, чи можливий був інший сценарій за якого ідентифікація нації відбувається не через таку болісну катастрофу? Мені так здається, що цей інший сценарій у нас точно був… Просто щось або хтось став на заваді його реалізації. Але те, що зараз ми демонструємо таку стійкість і непокору, ще раз після 2013-2014 років, доводить: ми країна із сильними горизонтальними зв’язками, ми органічно не приймаємо будь-які нав’язані ієрархії. І це демонструють різні покоління, тобто це національна риса, а не якась вікова характеристика. Власне, і опір корупції, непрозорим схемам і людям, які їх застосовують – вже нікуди не зникне. А якщо говорити про театральний сектор, то на жаль і до сьогодні відчувається цей радянський наратив: безконфлікте вертикально-ієрархічне існування, де все зрозуміло і головне не поспішати щось змінювати. Мені завжди була незрозуміла ця позиція.
Добре, що ти заговорив про горизонталі. Чому ці проблеми, скажімо, присутності України за кордоном в театральному секторі не можна вирішити на рівні домовленості між інституціями? Наприклад, через Ukrainian Artistic Task Force – ініціативу, яку можна перетворити на продюсерський центр, що заточений під гастролі.
Можна перетворити. Але тоді треба вносити зміни до нормативних документів, тому що я як директор театру не можу витрачати, скажімо, 150-200 тисяч на рік на підтримку такої ініціативи. Так само, які і директори інших державних театрів. До того ж виникає ціла низка бюрократичних питань щодо статусу подібного продюсерського центру, його підпорядкування і так далі. І також для мене важливо, з ким саме об’єднуватися. Мене вражає поведінка і відвертий хейт від колег, з якими я готовий насправді співпрацювати.
Повернімося до театру драми і комедії. Які плани на наступний сезон?
Ми вирішили, що поки будуть два окремі напрямки: наша робота за кордоном і наша робота в Україні. Відкриваємося у вересні, але працювати будемо в іншому режимі і темпі. Хочу підкреслити, що всі учасники гастрольного туру вистави «Погані дороги» та прем’єри в Ризі «З цією виставою щось не так» вже повернулися в Україну. Але незважаючи на це, все одно є інші працівники, які виїхали і залишаються за кордоном. У мене є навіть кілька акторок, які опинилися в США. І я розумію, що на початок сезону вони точно не повернуться. Це означає, що мають бути заміни на ролях – а це додаткова понаднормова робота театру.
Тому для початку ми спробуємо грати на камерній сцені. В жовтні ми зіграємо кілька вистав на великій сцені. І будемо грати 10 – 15 вистав на місяць. До нового року є план поновити роботу повністю. Можливо, вдасться зробити випуск прем’єри. Хоча нас вже попередили про відсутність коштів на опалення, але суть не в цьому. Чесно кажучи, я мало розумію, що зараз говорити київському глядачу. Думаю, що цінним буде не сама розмова, а перебування в одному просторі і сам факт спілкування з театром. Сподіваюся, вдасться на одну-дві години дати змогу глядачам переключити увагу і емоції на інше. Я думаю, сьогодні це основне завдання українського театру.
Київська влада ніяких рекомендацій не дає, окрім попереджень про значне скорочення фінансування. Скажімо, наша проблема в тому, що немає укриття. Ми вже домовилися з торгівельно-розважальним центром «КОМОD», який в кільканадцяти метрах від театру, але все одно це ризик. Коли задаєш питання Департаменту культури, на кому відповідальність, отримуєш відповідь: на вас. І ось я думаю, чи я готовий до такої відповідальності за життя людей? Коли я йшов на посаду директора-художнього керівника театру, я такого не передбачав. Я не лікар і не військовий, я режисер, тому просто до цього не готовий. І це питання для мене найважче. Уточню, йдеться не про боягузтво. Це нормальне питання цивілізованої людини, яка має свідомо приймати цю відповідальність і далі робити все, аби виконати зобов’язання. От і все.
До речі, дехто не сприйняв новину про вашу прем’єру «З цією виставою щось не так» в Ризі – бо українські актори грають комедію і не розповідають про війну.
Так, нам публічно закидають: як сьогодні державний театр може випускати комедію? Але це франшиза театрального бестселера, яку разом із акторами Театру драми і комедії зробила британська режисерка Емі Марчант, а випуск вистави повністю оплатив ризький театр. Зауважу, це дуже дорога вистава, якщо врахувати роялті, виготовлення сценографії, костюмів і повне утримання українських акторів і акторок. Цю виставу ми пізніше перевеземо в Київ – нам її подарували. Це надзвичайно щедрий жест.
Взагалі, мені здається, основна наша проблема і в житті і в театрі – ми ні в чому не хочемо розбиратися глибоко і до кінця. Ситуація з виплатою заробітної плати у кожному місті своя. Скажімо, я дуже радію за західні області країни, де театри можуть собі дозволити трохи більше, ніж в інших містах і, наскільки мені відомо, яким не скоротили фінансування в тому ж обсязі, як скажімо, київським муніципальним театрам. Ми кілька місяців отримували мізер, перебуваючи в простої.
Для того, аби мені вивести колектив з простою, мені потрібно завантажити всіх роботою. Але для цього мені потрібне фінансування, яке дозволить забезпечити випуск вистави. В березні місяці в Києві грати вистави було неможливо (я вважаю, що і зараз неможливо – але це вже інше питання). За цих обставин пропозиція Ризького театру вирішувала проблему – у мене, як у керівника, з’явилася можливість виплачувати зарплату весь червень і липень, тому що актори зайняті в турі і в репетиціях. То чому я маю від цього відмовлятися? Тим паче, якщо до 24 лютого був час не для комедій, то зараз в нашому внутрішньому контексті час саме для легкого репертуару. Хоча назовні маємо продовжувати формувати серйозні меседжі.
До речі, на два дні прем’єри до Риги з Литви, Латвії, Естонії з’їжджалися українці, аби побачити виставу українською мовою. Вони всю виставу сміялися, в кінці плакали. Я розумію, що це може звучати дивно для когось. Я знаю, що хтось вважає подібне рішення неправильним. Але я звик вже до того, що наші рішення для більшості незвичні і незрозумілі, хоча в кінцевому випадку ми виявляємося правими. В 2019 році, прийшовши в Театр драми і комедії, я також вислуховував від глядачів претензії: а чому не буде більше вистав російською мовою? а чому не буде комедій? А тому, що театр мав українізуватися і розмовляти про війну та важливі суспільні теми, готуючи платформу для сьогодення.
Я правильно розумію, що напрямок роботи театру за кордоном – це переважно твої постановки?
Так, цей сезон для мене – це Берлін, Мюнхен, Цюріх, Дюссельдорф і Алітус. План амбітний. Дуже багато роботи. Але це так чи інакше все одно пов’язане з Україною. Тому я не збирався відмовлятися, мені важливі всі ці можливості бути почутим. Практично в кожній з цих прем’єр будуть задіяні кілька українських акторів. І це також частина плану.
Ти так буденно перерахував міста трьох країн. Розкажи, в чому секрет таких домовленостей, і як взагалі українському режисерові чи режисерці отримати запрошення від європейського театру?
Насправді це не секрет, а величезна невидима робота. Чим відрізняється європейський театральний простір від українського? У нас ти вибудовуєш схеми. Там ти вибудовуєш стосунки. І це принципово різні речі. В європейському театрі все тримається на репутації, чого, на жаль, досі немає у нас. Важливі складові репутації – це коло зв’язків, твої стосунки з кожним і твої зобов’язання перед кожним. Окрім цього, твої здобутки, досвід, знання і навіть харизма. У нас, скажімо, досягнення завжди піддаються сумніву, ніби ти не сам це зробив. В Європі якось спокійно сприймають успіх, без знецінення. І набагато більше довіри – слово тут важить багато. Але також треба розуміти, що кожен театр в кожній країні – це окремий світ зі своїми законами, які бажано знати і враховувати, швидко адаптуватися і йти на компроміси, коли потрібно.
Скажу, що коло зв’язків розпочинається з дуже простих речей. З розмов, запрошень на вистави, спільних обговорень. Тому для початку потрібно знати англійську мову на достатньому розмовному рівні. На жаль, у нас дуже невелика кількість керівників театрів, які знають англійську бодай на середньому рівні. Можу розказати бувальщину. Один український театр на початку повномасштабного вторгнення мав їхати на запрошення з виставою до Угорщини, але гастролі скасували, бо не змогли заповнити дві анкети англійською мовою. Тому показали виставу онлайн. Театр не називаю, аби не ускладнювати і без того складне життя. Але це правдива історія. Розповів виключно для того, аби сказати, що цей театр не один такий. На превеликий жаль. Міжнародних відділів, до речі немає в жодному державному театрі – не передбачені штатним розписом.
І можливо, зараз трохи пафосно скажу, але без цих нормальних робочих зв’язків з Європою й світом в українського театру немає майбутнього. Ми ніяк не можемо знайти себе, тому що обмежені власним контекстом, а отже не бачимо себе зі сторони. До кінця не знаємо своїх сильних і слабких сторін. І мені здається, що український театр, який він є, не схожий на нас. На нас таких, якими ми є. Не знаю, як це краще пояснити.
Моє останнє питання доволі прогнозоване, враховуючи перспективи кадрових втрат: ти ж збираєшся повертатися?
Зізнаюся, я не відчуваю, що я виїхав, бо живу весь час за українським часом. І тут мій графік розписаний по хвилинах. На роботі в київському театрі це також не позначилося. І до повномасштабної війни я багато їздив, а не сидів у кабінеті. В 2018 році я провів у Києві сумарно десь 1,5 місяці – решта часу пішла на роботу в інших містах і країнах, розширення зв’язків завжди було в моїх пріоритетах. До того ж, наша квартира під Києвом напівзруйнована, тому я поки що не знаю, куди повертатися. Розумію, що це побутове питання, але воно важливе. Тому чесно – поки що не знаю. Але повернусь обов’язково.
