Нас часом вражає, настільки щиро і беззаперечно західні суспільства підтримують Україну. Ця підтримка нам виглядає більшою, ніж підтримка західних інтелектуальних середовищ, західної академії, яка все ще виглядає консервативною, ментально врощеною в російський колоніальний погляд на Україну. У 2014 році, коли вже відбулася анексія Криму, у моєму ефірі професор Женевського університету Жорж Ніва сказав, що Росія має історичне право на Крим. І я зрозуміла, що ситуація з колоніальною лінзою щодо України дуже складна. Чи можете ви зробити узагальнення, як західна академія зараз реагує на повномасштабне вторгнення РФ?
Питання надзвичайно складне, бо це все залежить від університету, від контексту, від конкретної країни і від традиції славістики в ній. Загального погляду чи характеристики питання я не можу дати.
Що ж до мого університету, я була вражена, коли весь заклад буквально на всіх рівнях відгукнувся абсолютно позитивно на бік України, твердо і без будь-яких нюансів. З іншого боку, ми мали цілий ряд зустрічей, щоб поглибити це питання, і, наприклад, були й студенти, які маніфестували за мир. А ми прекрасно знаємо, що означає розмова про мир. Я не називатиму інші університети, але знаю, що у деяких моїх колег дуже негативні враження, вони працювати в антиукраїнському, проросійському режимі.
У нашому університеті є дуже давня традиція українських студій з певною концепцією: власне, українські студії як частина європейських студій. Десятиліттями це є основним стрижнем моєї роботи.
Що стосується Ніва і подібих випадків ― так, це і сьогодні можна побачити. Нібито є еволюція: Ніва зараз, наскільки я знаю, перекладає Стуса і змінив свої орієнтири. Але, справа в глибшому ― у макроскопічних проблемах, які стосуються україністики. У цей новий етап ми маємо взяти з попереднього те добре, що було зроблено. Але ще дуже багато треба змінити ― надзвичайно багато лакун, проблем і стереотипів, з якими доведеться боротися ще не один рік. Треба взяти до уваги, що зараз приходить нове покоління, серед якого є люди з нормальним європейським баченням української проблеми.
Я хочу повернутися до стереотипів. Справді, ми стикалися чи стикаємося з дуже багатьма імперськими колоніальними стереотипами щодо сприйняття України, зокрема і в академічних середовищах. Наприклад, що українське суспільство архаїчне, з агресивним націоналізмом, що українська культура рустикальна, що у Другій Світовій війні українці колаборували з нацистами більше, ніж інші європейські народи ― що є брехнею. За вашими спостереженнями, чи за останні 30 років вдається долати ці стереотипи?
Ці стереотипи належать до найбільш архаїчної частини славістики, ще сталінського контексту. Тому зараз вони є не стільки саме в академічному середовищі, а в політичних і журналістських колах. Журналістика часто оперує поверховим знанням. Власне, саме в італії зараз дуже складний процес: частина журналістики перебуває на абсолютно сталінських позиціях, а частина, навпаки, це поборює і намагається створити нові координати, у яких можна розглядати Україну.
Ми також повинні дивитися на позицію України і на те, як Україна працювала з цими стереотипами. Подивімося на певний дискурс, який панував в українській літературі ще 10-15 років тому ― про те, що українська література рустикальна, відстала від Європи, треба боротися з її анахронізмами і так далі. Мене дуже «зворушує» заява однією літературознавиці про те, що ми були дурні, бо повірили, що є постмодернізм, а, виявляється, його немає. Коли я це читаю, мені хочеться від'єднатися від будь-яких контактів із власним середовищем в Україні, тому що це нечесна постановка питання. Роками конструювався якийсь фіктивний постмодернізм, не думалося, не говорилося, не працювалося в цьому плані, а потім ми розводимо руками і кажемо: «Ні, цього не було, було щось інше, давайте працювати в цьому іншому напрямку». Так це не працює.
Ви говорите про медіа. Але з іншого боку, є помітні західні інтелектуали з такими позиціями. Як-от один з видатних філософів сучасності Юрген Хабермас, який закликає до компромісів у війні заради уникнення «третьої світової» і називає вимоги української влади до Заходу моральним шантажем. Чи є Наом Хомскі, відомий американський лівий інтелектуал, який покладає провину і на Росію, і на Захід. Чи є правий інтелектуал Джордан Пітерсон, який вірить, що Росія в Україні «відстоює традиційні культурні цінності і бореться проти патологічного Заходу», тобто вірить у путінську пропаганду. Наскільки ці голоси помітні в західному світі?
Вони помітні, але річ у тому, що вони настільки вже прописані за своїми політичними моделями, що цьому ніхто не дивується. Є модель, так би мовити, крайня ліва, а є модель права. Є дискурси, які ми впізнаємо, тому що вони за своїми категоріями абсолютно прогнозовані, парадигматичні. Не те, щоб на них зовсім не звертали увагу, але я би не сказала, що це радикально впливає на дію чи корпус вчених-славістів. Немає центрів славістики зараз, які би працювали в зовсім прогнозовано правому або лівому антиукраїнському ключі.
Ми маємо розуміти, що контекст Хабермаса і тих фальшивих німецьких інтелектуалів, які підписують вже не перший лист [проти України] ― це все контексти, які прив'язані до конкретної історії конкретної країни. Наприклад, був надзвичайно прикрий епізод, коли колишній мер Венеції, видатний філософ Массімо Качарі, який свого часу написав книжку про геофілософію Європи, сказав, що Росія мала забрати Крим, бо це велика імперія, а не якась там Італійка незначуща. Фраза, яка говорить не тільки про політичні орієнтації, а про культурне самоприниження європейського інтелектуала, коли заходить мова про Росію. Навіть європейський інтелектуал, якому, здається, гарантовані всі форми свободи, починає принижувати власну країну. Ось що страшно.
Ці всі речі набагато складніші, ніж ми можемо висловити в коротких розмовах. Необхідно контекстуалізувати ці позиції і розуміти, з якого культурного та політичного ґрунту вони походять. Але з якого б вони ґрунту не походили, ми не можемо вплинути лише способом прямого переконання. Нам не про цих людей [проросійських інтелектуалів] ідеться конкретно. Наприклад, Анджей Валіцький, видатний польський дослідник словянофільства, сказав, що Крим російський. А здається, що у польський контекст такі речі не можуть жодною мірою вкорінюватися. Тому йдеться не про адресну інтенцію переконати цього конкретного інтелектуала. Їх можна аналізувати як явище, але з ними діалогувати ― це навіть смішно. І великою мірою їхній час пройшов. Зараз треба працювати над майбутнім.
Я ще запитаю щодо минулого. Коли ви кажете про ґрунт, на якому зросло це визнання величі Російської імперії чи самоприниження ― що ви маєте на увазі? Як і яким чином Росії вдалося так полонити уяву західних інтелектуалів?
У відповіді треба обійняти принаймні два століття. І коли зараз директор Ермітажу говорить «мистецтво ― це наша зброя», то він, власне, дає відповідь на ваше запитання. Росія завжди використовувала мистецтво як зброю, починаючи від Катерини ІІ, яка це прекрасно зрозуміла. Росія знайшла того Homo Aestheticus, до якого промовляє на Заході. І промовляє, перевівши на зовсім інший рівень усі політичні питання, замаскувавши і закресливши їх. Механізмів тут надзвичайно багато і вони складні, я не претендую на можливість вичерпної відповіді. Треба враховувати історію і дуже багато феноменів, від культурних до психологічних. Але Росія використовувала культурний аспект, пропагувала і перекладала за кордоном письменників, які були замучені і згублені Росією ― це парадокс, але їх робили провідниками імперських ідей на Заході.
Росія завжди зміцнювала свої культурні аргументи політичним дискурсом: тобто, ось вам прекрасна культура, а ось вам грізна імпресія, грізний СРСР. Ми в цьому плані програємо. Україна була дуже непереконливою в цих речах, бо вона не поставила на перший план культуру і те, у який спосіб її інтерпретувати. Не можна говорити про те, що треба просто викладати українські студії. Бо з яким контекстом ми їх викладаємо ― з акцентом на культуру, на політичну історію, на історію ідей? Це дуже різні речі.
Для себе я з самого початку визначила, що викладаю україністику як частину європейської цивілізації. Від цієї формули я не відступаю 30 років. Знаю, що її дуже складно провести, довести. Але вона вже зараз працює, бо вписана в цілий ряд західних інтерпретаційних парадигм, які чудово нам допомагають. У межах тієї ж італійської славістики ми маємо концепцію української культури як пан'європейського синтезу ще з 1970-х років. У нашої сучасниці, професорки Міланського університету Джованни Броджі у видавництві «Дух і літера» виходить книжка «Культурний поліморфізм українського світу». Власне, з цими комунікативними, діалогічними формулами ми і працюємо на Заході.
Я би зараз не витрачала час на Хабермаса чи будь-кого на його місці. У нас історичного часу немає і нам треба зараз активно працювати над побудовою українських студій. Виникає дуже серйозна проблема перекладу, і ми маємо тут працювати багатопланово і дуже швидко. Зараз ці лакуни можна заповнити, а завтра це вже буде важче, буде слабшати увага. Те, що ми зараз здобули в результаті війни, цієї страшної катастрофи, ми повинні перетворити свідомо, холодно, жорстко, раціонально в позитивний набуток. Це ставить перед нами дуже великі виклики.
Ви дуже правильно говорите про те, що інтерес до України може бути нетривалим. Чи ви бачите, що зараз Україна правильно вибудовує комунікацію, правильно формує самопрезентацію, сенси? У книжці «Ave, Europa!» ви в 2008 році говорите, що без інституцій неможливо репрезентувати українську культуру на Заході. Чи ви бачите, що зараз є інституції, особистості, наукові й культурні середовища, які можуть вибудовувати правильну культурну комунікацію?
Це була розмова ще до 2008-го про відсутність інституційного зв'язку з Європою, Заходом. Проминуло вже багато часу з того моменту і лише в останні роки я бачу постання інституцій, здатних системно і свідомо працювати із Заходом. Я не буду говорити про весь спектр інституцій, скажу тільки про дві: Український інститут, який очолює Володимир Шейко, і Український інститут книги під керівництвом Олександри Коваль. Вони мають працювати на бюджеті, який забезпечує держава. Їх стратегія абсолютно правильна і за кілька років вони зуміли зробити небачені доти речі. Наприклад, програма перекладу української літератури від УІК ― це велетенський крок уперед.
Але цей крок завис у повітрі сьогодні, бо він тривав лише кілька років, поки держава підтримувала ці інституції. Можливо, зараз держава буде говорити, що не може дотувати їх через війну. Але я відчуваю, переконана, маю цілий спектр підтверджень, що державі ці інституції нецікаві, вона ними не займається і навіть не розуміє їхнього сенсу. А вони повинні бути провідними посланцями держави, бо саме вони можуть забезпечити ту інтелектуальну, раціональну і сучасну комунікацію України зі світом. Для цього є достатньо потенціалу й суто практичного, крім фінансів, і концепційного. Але ці інституції не можуть працювати без системної підтримки держави. Мені здається, це найскладніший момент у цьому питанні.
Ми повинні спиратися на інституціолізований діалог, як це роблять усі без винятку культури ― чи то йдеться про Східну Європу, чи то про Західну. А ми досі не маємо інститутів української культури практично ніде по світу, крім Парижу. Це один з абсолютно неприйнятних елементів, бо це означає, що десятиліттями українська держава жодною мірою не дбала про просування своєї культури в світі. Дві інституції не можуть замінити собою необхідний апарат дипломатичного й іншого впливу на країни в культурному просторі. Тому це абсолютно обурлива ситуація.
Найскладніше питання ― це питання кафедр. І тут Українська держава ніколи нічого не робила. Це обурливо, абсолютно неприпустимо ― все, що ми маємо як українські дослідження, центри українських студій у Європі зроблено зусиллями окремих людей, які працювали в цьому напрямку зсередини певної держави і її культурного контексту. І ми з вами повинні бути єдиним загоном, який працює в цьому напрямку і знаходить механізми в функціонуванні держави, які можна задіяти для сприяння цим інституціям, можливості їх системної роботи.
Є ще й інші аспекти. Сьогодні дуже складне питання поділу україністики між політичними і літературно-філологічними студіями. Останні фактично в усьому світі занепадають, на очах зникають центри, зосереджені на цьому напрямку, кафедри української літератури ― наприклад, в Університеті ім. Монаша в Австралії. Множаться центри, студії, курси політологічного характеру. Але ми знову відстаємо від цих процесів, тому що нам потрібно ще перекласти колосальну кількість літературних текстів. А ті переклади, які спорадично виходять, не покривають потреб україністики.
У книжці «Ave, Europa!» ви також кажете про культурну реінтеграцію України як передумову політичної. Але зараз виходить навпаки: повномасштабна війна призвела до зацікавлення українською культурою. Чи не думаєте ви, що це дійсно пробудить глибший інтерес до культури?
Це безперечно. Може, вперше за всі 30 років на Заході сформувалося сприйняття України як абсолютно не звіданого, ще не знаного, ще не зрозумілого світу, що має підстави сильної ідентичності, яка змусила країну прийняти бій. І якщо є ця ідентичність, то за нею стоїть культура. Зараз ця логіка спрацювала. Взагалі важливо, але не в даний момент, що прийшло раніше ― культура чи політика. Якби раніше спрацювала культура, можливо, ми би мали більше адептів та інтелектуальної допомоги з боку Заходу і в попередні роки. Але треба вирішити і концепційно, як ми її зможемо розбудовувати і розвинути цей інтерес у найближчі роки. Питання «бути чи не бути» в культурному плані абсолютно критичне і категоричне.
Нещодавно я прочитала текст письменниці, художниці Катерини Марґоліс про імперськість Бродського ― збереглися стенограми його дискусій з Чеславом Мілошем, Томасом Венцловою, Дереком Волкотом, Сьюзан Зонтаґ. Вони були друзями, але на конференціях і наукових виступах вступали з ним у дуже гостру полеміку відносно імперськості російської культури і її відповідальності. Бродський помер у 1997. Це означає, що ці розмови велися ще аж до середини 1990-х, а ми про це не знали. Це було в капсулі, й оскільки наших голосів там не було, за межі капсули воно так і не вийшло. Чи може нове покоління, Український інститут, окремі письменники та режисери, що вийшли зараз у західні середовища, дати поштовх? Щоб дискусія відносно ролі “трубадурів імперії”, відповідальності російської культури оприлюднилася і стала здобутком більших мас, а не тільки вузького середовища?
Весь період 30-ліття незалежності можна розділити на «до» Помаранчевої Революції і «після». Усі ці розмови, базовані на дуже старих стереотипах, були чинні до Помаранчевої Революції. Далі ситуаця почала змінюватися ― хай повільно, хай недостатньо, неглибоко, як на наші очікування, але почала. Я переконана, що робота інституцій надзвичайно важлива, але ми повинні працювати на багатьох напрямках. Бо одна справа, коли ми працюємо в академії для академії, інша справа ― з академії з виходом на інтелектуальні кола, ще інша ― з академії на загальне сприйняття, побудову гуманітарної аури, через яку сприймається нація. Тому необхідний концепційний підхід, щоб ми могли зрозуміти, якими інструментами і темпами повинні діяти.
Одна з основних і надзвичайно гострих проблем, що стоїть перед академією ― дуже мала кількість перекладів класики. А ті, що є, часто дуже застарілі або недостатньо системні. Зараз стоїть питання реконструкції континиуму української культури як частини європейського простору.
Зараз у Європі виходить «європейська історія» італійської літератури чи французької. Ідеться про літератури, яким абсолютно не треба доводити, що вони є не просто частиною Європи, а є фундаторами європейської цивілізації. І при тому їм треба переписувати свою літературу як європейську історію літератури. І нам зараз треба творити європейську історію української літератури і культури. Через ці фільтри ми зовсім інакше обираємо авторів, твори й ідеї, які реанімували, будували, надихали українську літературу, українські контексти і їх зв'язок з іншими культурами. У мене була пропозиція до УІК створити базову бібліотеку української літератури в 20-25 томах кількома базовими європейськими мовами. Щоб це був золотий запас української культури й літератури на всі випадки змін політичних горизонтів ― що б там не було, є основний культурний меседж України, з яким вона йде до Європи.
І це має бути робота для всіх нас. Ми, які працюємо в абсолютно різних сферах, здатні об'єднатися і працювати в цьому напрямку. Нам треба дбати про нове покоління україністів, а воно може сформуватися в концепційно-системному середовищі, де були би забезпечені всі нюанси, необхідні інструменти. Це неможливо, якщо в нас є такі лакуни в перекладі. Інакше переклад сучасного автора буде сприйматися як путівник по українських проблемах, які цікаві тільки тоді, коли вибухає «Чорнобиль» або настає війна. Ось цей тренд ми маємо переломити. І сказати, що українська література на всіх етапах ― від середньовіччя і далі ― була частиною динаміки європейської культури. У нас для цього є всі підстави, ідеї, концепції, інструменти. Нам треба тільки перебудувати простір фахівців, здатних працювати в цьому напрямку як у самій україні, так і в європейських країнах.
Проєкт Українського ПЕН та телеканалу «Еспресо» «Власні назви» реалізується за підтримки Шведського ПЕН.