Які ваші враження від перформансу?
Вистава справила враження надзвичайно серйозне. Найголовніше: вірна тональність усього дійства. Цей перформанс зроблено з дуже великим смаком, якоюсь… точністю і розумінням того, як потрібно ставитися до пам’яті і як нагадувати людям про те, що було, про найболючіші історичні точки. Автори вистави на правильному шляху.
Існує багато спроб екранізацій і вистав на тему Бабиного Яру, більш або менш вдалих. Наприклад, є фільм «Дамський кравець» з блискучим Смоктуновським, де є надзвичайно вдалі місця, але загалом він не надто переконливий. Я бачила роботи київських театрів, де намагалися охопити якнайбільше, і дійство часто затягувалося більш ніж на дві години – втомлені глядачі вже не могли сприймати виставу аж так гостро.
Я сама кілька разів, від 1966 року, ставила спектаклі та радіопостановки про Бабин Яр, зі своїми учнями. Не вистави в прямому значенні – радше дію довкруг історії. Мені було важливо, щоб учні емоційно пройшли через ці всі речі. Ми починали від списків загиблих і їхніх фотографій, книжки Кузнєцова і неодмінно читали вірші Іллі Еренбурга, Миколи Бажана, Льва Озерова... Я добирала хорошу музику: Перлман і його скрипка, «Плач Ізраїлю», згодом – теми зі «Списку Шиндлера».
А що яскраве з того, що тепер відбувається?
Цього року я відвідала дивовижний перформанс «Бабин Яр. Голосами» (на матеріалі однойменної поетичної збірки Маріанни Кіяновської, режисер – Олег Ліпцин. – Авт.). Перформанс був організований Центром юдаїки НаУКМА на чолі з Леонідом Фінбергом. Він відбувся в самому Яру. Було дуже холодно, людей зібралося мало: 150-200. Для відкритого майданчика мало; і для 80-річчя трагедії так само дуже мало. На схилах поставили екрани з хронікою, і на різних точках професійні і непрофесійні актори з Києва та Львова, аматори і навіть діти читали тексти.
Ось так треба оплакувати. А те, що зараз робить Хржановський… Наче прийшли окупанти з грішми і без жодного розуміння. І будують дорожезні проєкти, далекі від того, що потрібно душі, пам’яті, серцю. Там тиша має стояти, а не фанфарний подзвін.
Те, що зробили Юра, Світлана і Мар’яна, суголосне перформансу 30 вересня. Ось так треба розказувати про це людям: півголосом. Дивовижна музика, аранжування, разючі голоси. Коли Світлана почала співати їдишем…
Ви розумієте їдишем?
Ні. Сам факт, що це їдишем… Я вихована в російській культурі. Але до війни в нашій родині говорили українською. Бабуся й дідусь їдишем, а тато з мамою і з нами, дітьми, українською. Мій тато – українець, мама – єврейка. Але реакція моя на їдиш (уже значно пізніша, після знайомства з цими піснями) саме така: щось розчулює – і я починаю плакати. Українські пісні на мене так само діють.
Тому коли в цій виставі перегукуються єврейські й українські мелодії, це страждання і бальзам на душу. Голос Юрка Гуржи такий м’який. Коли він співає на самому початку «Танець ребе», це настільки точно, що душа не лише сприймає, а й прагне цього. Хочеться слухати-слухати-слухати.
Київський виступ відмінний від лондонської та берлінської прем’єр тим, що тут кожен глядач так чи інакше підготовлений, занурений у тему, має що додати. Чи є у вас зауваження і побажання стосовно вистави?
Що мені заважало?.. Я історик. Ми зі старшокласниками співпрацювали із Сергієм Буковським під час його роботи над серіалом «Війна. Український рахунок». Багато знаю з власного досвіду. Мій батько наприкінці 1940-х років, повернувшись з усіх полонів: і німецького, і радянського, — працював у Львівській області. Там шестикласницею я почала знайомство з тим, що таке український національний рух. Я не розуміла, звісно, нічого, однак відчувала атмосферу й обставини. Але мені здається, що до цієї вистави не треба було включати Олену Телігу.
Українка Олена Теліга загинула не за національною ознакою, як євреї, а як представниця політичної течії, що почала активно протистояти нацистській навалі. Якщо ж тут йшлося про оплакування євреїв – то її включення до вистави для мене стало зайвим. Достатньо української мови, спільного виконання Юрою, Мар’яною, Світланою українських і єврейських пісень. А ось ромська мова була доречна. У інших випадках, в іншому місці, безумовно, треба говорити і про військовополонених, і про українських націоналістів. Там, у Яру, місця вистачило всім.
Мар’яна розказувала про бабуню, яка переховувала єврейську дівчинку. Цікаво, чи стала її бабуня Праведницею світу. Варто було сказати про це більше і необхідно назвати її ім’я.
Виглядає, що у виставі загалом було замало українських – київських – голосів. Є Кузнєцов – а де Бажан, де Віктор Некрасов?
Погоджуюся. Можливо, вони не хотіли робити перформанс надто публіцистичним – не знаю. Кузнєцов – це не єдина книжка про Бабин Яр. Зараз видано багато дослідницьких речей. Важливі речі, з пропрацюванням деталей, робить Віталій Нахманович. Іван Дзюба зробив надзвичайно багато. Поряд з ним – Віктор Некрасов, ще від їхнього спільного виступу 1966-го в Бабиному Яру. Можливо, варто було включити у виставу один-два вірші українською. Однак усе, що вони робили з музикою і співом, – бездоганно.
Бо це їхній спосіб відчуття світу.
Безперечно. Їм не вистачає «літературного консультанта», який дописав би ці речі. Спершу я дуже здивувалася вибору місць з роману Кузнєцова, які читав Юра. А далі погодилася. Камінчик, який виявився кісточкою, друг, який каже «а я жид», – дрібні на фоні всього роману деталі потрапили в такт музиці. Такі самі делікатні.
Що ще вартувало б додати?
У виставі не йдеться про заборону на пам’ять. А це дуже важливо. Чому ж я взяла слово після концерту – бо молодь уже не знає, не розуміє, що за цю пам’ять саджали.
І ще одна важлива думка: там, де жертви, чужих не буває. Про це й у книжці Каті йдеться (Катя Петровська – донька Світлани і Мирона Петровських, німецька письменниця українського походження. Її книжка «Мабуть Естер», де йдеться про історію родини авторки в контексті історії Голокосту, відзначена багатьма європейськими преміями й перекладена 21 мовою. – Авт.). Катя написала свою книжку так, що читачі різних національностей переймаються цією трагедією.
Друга важлива думка: про це треба говорити, не примножуючи насильство. Митці так і роблять. І це важливо. Я, наприклад, так не вміла. Коли я на уроках розповідала про Бабин Яр, то показувала фрагменти документальних фільмів про Голокост – і в такий спосіб примножувала насильство. Не всі діти витримували.
Катя не примножує насильство словом, вона в книжці його викриває, але так, щоб не подвоїти. Я це називаю: правильний тон. У перформансі «Наш спів для Бабиного Яру» точно так само: тут розповідають про минуле з емпатією, щирістю, глибоким відчуттям трагедії.
Глядач реагує, коли на власні очі бачить не фальшиве, а справжнє переживання іншого на сцені. Це як струм між дротами. Вистава значною мірою вдалася саме завдяки тону. Попри певні історичні неточності. Попри те, що є над чим працювати.
Як Бабин Яр ставав місцем пам’яті, по війні й особисто для вас?
Мама вперше повела мене в Бабин Яр у 1946 році. Це був типовий пустир. Там, де зараз метро, ближче до урвища. Люди стояли купками: родини, сусіди. Хтось когось упізнавав після війни. Плакали, обіймалися. Небагато, осіб 60-80. Це не виглядало як мітинг.
Я знудилася і пішла вбік. Виявилося, що там цвинтар, працюють бульдозери і що повалені пам’ятники – з написами не російською, а невідомою мені мовою. Це був єврейський цвинтар, який розбивали, щоб побудувати стадіон. Я зрозуміла це згодом, звісно ж.
Після цього я майже щороку приїжджала сюди з мамою або зі старшою сестрою. Коли вийшла заміж, почала їздити з чоловіком, Мироном Семеновичем.
Перший у моєму житті мітинг на місці Бабиного Яру – це знаменитий мітинг 1966 року. Його проводила не влада. Ініціаторами були Іван Дзюба, Іван Драч, Гелій Снєгірьов і Віктор Некрасов. Івана Дзюбу й Івана Драча я знала, вони бували в нас удома. А Гелія Снєгірьова і Віктора Некрасова бачила вперше. Я пам’ятаю атмосферу: перший крок до свободи, всупереч страху.
Тобто з часом це ставало питанням порядності. І також місцем пам’яті для всієї нації України.
Ви розумієте... Усі ці роки дуже вражало, що не завжди можна було вільно підійти до каменя в Бабиному Яру. У кущах перебували «люди в сірому», представники органів безпеки, які намагалися не допускати до каменя тих, хто прийшов не на офіційний мітинг. Так було й зі мною, не раз.
Мене вразив пам’ятник, який 1976 року поставили на місці камінчика, що там лежав: без жодного єврейського обличчя. Там влаштовували офіційні мітинги. Монумент стоїть не на місці Яру, біля невеликого заглиблення, і на відкритті в натовпі говорили, що от яка ямка невеличка, це ж не яр, тут не могло поміститися стільки тіл, це все євреї придумали. Уже потім з’явився новий пам’ятник біля Яру – Менора роботи Якима Левича, Олександра Левича та Юрія Паскевича, того самого, який реставрував київську синагогу Бродського.
Я була на дивовижному дійстві 29 вересня 1991 року, після виходу України з СРСР і набуття незалежності. Такого я не бачила ніколи. Тоді йшов весь Київ. Євреї, росіяни, українці, татари, молдовани, вірмени… Іноземці, які тоді жили в Києві. Представники Ізраїлю. Вийшли новоутворені єврейські школи – здається, їх дві тоді було. Єврейські молодіжні організації з прапорами, біля Менори.
Я прийшла тоді з портретом бабусі з написом «Вони загинули в Бабиному Яру. Анна Юхимівна Кржевіна. Олена Кржевіна-Грудіна» (фотографії Льолі, моєї тітки, не збереглося). Були промови. Мене вразила кількість людей. Люди йшли з усього Києва, з Хрещатика, Михайлівської вулиці, Львівської площі, вони йшли тим шляхом, що й євреї колись. Уперше в житті я відчула себе та інших народом. Я ніколи не відчувала такої єдності, і здавалося, це триватиме вічно.
Музично-театральний перформанс «Наш спів для Бабиного Яру» створений мистецькою організацією Dash Arts (Лондон) у партнерстві з Goethe-Institut в Україні та Українським інститутом.
