Розкажи, будь ласка, як з’явилась ідея створення книжки «Ми прокинемось іншими»? Як тобі над нею працювалося?
Ідея книжки належить Олі Гнатюк (дослідниця, перекладачка, віцепрезидентка Українського ПЕН. - Ред). У серпні-вересні 2020 року Український ПЕН проводив серію онлайн-вечорів солідарності з білоруськими письменниками, у яких ми з тобою брали участь, а пані Гнатюк запропонувала зробити з цього щось більше – те, що залишиться. І дуже добре, що Міжнародний фонд «Відродження» цю ідею підтримав, бо, по-перше, ми в такий спосіб своєчасно проявили солідарність, а по-друге, створили добрий прецедент для тривалої українсько-білоруської розмови, окреслили певне коло ідей, історичних і сучасних точок дотику. І мені багато хто з української інтелектуальної спільноти писав, що ця книжка не тільки про білорусів, а й про нас. Щонайменше тому, що і українці досі перебувають в доволі непевному і загроженому стані, але в іншій формі.
Я доволі швидко знайшла для книжки назву, яка стала рамкою для вибудовування розмов, решта – вже справа часу й емпатії. І тут мені дуже допоміг воєнно-переселенський досвід, хоч навіть із ним психологічно працювати з білоруським дискурсом непросто. Принаймні я не уявляю, як спокійно можна дивитися на страждання людей, розуміючи, що вони фактично живуть у концтаборі, тільки з інтернетом. Бо весь час думаєш про безпеку героїв, про етику, про інші контекстуальні речі, які не стосуються розмови напряму, але стосуються людей, які, звісно, завжди важливіші за будь-яку книжку. За той час, поки вона потроху вибудовувалася, Дмітрій Строцев і Уладзь Лянкєвіч встигли побувати за ґратами на «сутках», Таццяну Нядбай викликали на допит, Альгєрд Бахаревіч з Юлією Цімафєєвою виїхали до Австрії. І це далеко не повний перелік усього, що сталося з героями «Ми прокинемось іншими» та їхніми рідними чи друзями.
А чи змінилося після «Ми прокинемось іншими» твоє відчуття, сприйняття ситуації в Білорусі та з білорусами? Що важливого ми пропускаємо (якщо пропускаємо), коли стежимо за білоруською трагедією суто через медіа?
За моїми спостереженнями, українці часто не до кінця усвідомлюють, що Білорусь Лукашенки, з КҐБ та іншими реліктами тоталітарного ладу, – це все ще СРСР. Що в Білорусі, наприклад, немає свободи зібрань – і це закріплено на законодавчому рівні. Доволі хитро, але формулювання сумнівів не залишають. Що як і війна в Україні почалася не 2014 року, а ще певний час готувалася, так і в Білорусі революція почалася не 9 серпня 2020 року, що білоруський протестний рух виник фактично відразу після приходу Лукашенки до влади, просто акції проти, скажімо, інтеграції з Росією були менш численними й особливої уваги закордонних медіа не привертали. До входження в тему я, наприклад, не знала, що в Білорусі тепер не зберігають фотографій у гаджетах і видаляють їх із соцмереж, навіть якщо йдеться про концерт чи поетичний вечір, бо те, що ще вчора вважалося б мистецьким дозвіллям, сьогодні трактується силовими структурами як злочин. Білоруське КҐБ, як у «Нестерпній легкості буття» Кундери, навіть за не надто чіткими фото в натовпі намагається вирахувати людей і дати їм щонайменше «суткі». І головне, що доволі складно уявити, сидячи в Україні, попри всю солідарність і емпатію, – це тотальність репресій і переслідувань. І хоч поки що, як слушно зауважила Ганна Сєвяринєц (письменниця, дослідниця білоруської літератури - ред), у Білорусі не розстрілюють, однак незахищеними в ній почуваються всі без винятку: і ті, хто протестував, і ті, хто не протестував, і навіть ті, хто «за» Лукашенку (якщо такі ще залишилися).
Щільність подій у Білорусі така, що люди просто не встигають їх перетравлювати
Що робить і що «дає» людям література в такі моменти? Чи здатна вона якось «полегшити» стан людини, щось підказати?
Ганна Сєвяринєц казала в інтерв’ю, що через усі події просто не може читати книжки – немає ресурсу. Схожі коментарі я бачила і в соцмережах. І мені це зрозуміло, бо я щонайменше в перший рік російсько-української війни також не могла читати книжок. Тому я не впевнена, що література аж так багато може дати білорусам зараз, бо на рефлексії потрібен ресурс, а він у людей нині зосереджений на тому, щоб не здатися, щоб вижити. З іншого боку, масово створюються тексти публіцистичного характеру, так би мовити швидкої дії, аматорські вірші, які приносять людям певну розраду, а ще – відчуття причетності. Це як обмін сигналами на війні: ми тут, ми «свої», ми відчуваємо те саме, що й ви. А власне література, яка нині передусім з’являється в поезії, есеїстиці і документальних жанрах, – намагання хоч якось пояснити собі та іншим, що відбувається. І тут, за всіма законами реакції на велику травму, вихід з оніміння навряд чи буде швидким.
Чи віриш ти, до речі, в «етичний поворот» у літературі та в культурі загалом, про який останнім часом нерідко говориться?
Принаймні він дає якийсь шанс на майбутнє. Бо, з одного боку, доволі дикий прихід психотерапевтичного дискурсу на різні терени призводить до надміру егоїзму і взаємної глухоти, а з іншого – антропоцен змушує до деантропоцентричного повороту бодай з позицій інстинкту самозбереження, а це теж пов’язано з етикою. Ну і про кризу етичних категорій і понять, які здавалися вічними, з філософів і антропологів не сказав хіба лінивий. Звісно, на побутовому рівні це часто виливається у смішні бійки через фемінітиви, але на сутнісному відбувається доволі масштабна переоцінка цінностей і принципів взаємодії між людьми на новому цивілізаційному витку розвитку людства. Але це не зовсім гра у «можна» та «не можна» в сенсі заборон, це радше спроба ці «можна» та «не можна» сформулювати, бо старі принципи не працюють. Було б дивно, якби література на це не реагувала.
Підійду з іншого боку: а що «дають» і чи «дають» щось такі трагедії, як у Білорусі та в Україні, літературі, мистецтву?
Хочеться процитувати тут Шаламова, що досвід табору абсолютно ні для чого не потрібен, людина не стає від перебування там ні кращою, ні сильнішою. Тому такі питання завжди потрібно розглядати разом з переліком втрат. Пауль Целан – поет, який не тільки створив нову поетичну мову, а й вплинув на розвиток поезії після нього (принаймні європейської), закінчив життя, стрибнувши в Сену. Що важливіше: щоб Пауль Анчель (справжнє ім’я Пауля Целана. - Ред.) прожив довге й щасливе життя чи щоб він мав досвід Голокосту, знайшов нову мову в поезії і, врешті, вчинив самогубство? Я не знаю.
Жіночі голоси сучасної білоруської літератури – наскільки вагомо вони звучать? Чи можна говорити, що в цій сфері особливої гендерної нерівності немає?
Мені важко казати за білоруських авторок, бо питання гендерної нерівності – це не питання якості поезії, це питання справедливості в доступі до ресурсів у літературній інфраструктурі, яку історично чоловіки будували під себе, а нині білоруським письменницям трошки не до цього. Але дивлячись на те, як вагомо звучать голоси, скажімо, Вальжини Морт і Світлани Алєксієвіч на міжнародній літературній сцені, я думаю, сумніватися в силі жіночих голосів у сучасній білоруській літературі не доводиться. Інша річ, чи чути їх у самій Білорусі, бо вплив російського культурного продукту там усе ще дуже високий, але про це також краще розмірковувати, спираючись на бодай якусь статистику.
Частина тих літераторів і літераторок, із якими записувалися розмови для «Ми прокинемось іншими», сьогодні вже виїхали з Білорусі. Їхня творчість – новий внесок до «літератури вигнання». Наскільки це перегукується з текстами українських вигнанців? Звісно, це запитання не лише загальне, а й особисте, адже у твоїх поезіях мотив вигнання, втрати дому і наслідків цих травм виникає часто.
Поки що ця тенденція не дуже помітна в білоруській літературі, бо мені здається, що рефреном багатьох білоруських розмов фактично вже року протестів стали солідарність, надія і артикуляція необхідності продовжувати спротив. А щільність подій у Білорусі така, що люди просто не встигають їх перетравлювати. Для того, щоб прийшло усвідомлення, де ти врешті-решт опинився і як там почуваєшся, має минути час, тому ця травма вигнання, очевидно, почне це проговорювати в літературі трохи пізніше. Я більш-менш свідомо почала з цим працювати вже на сьомому році нашої війни. Але в українців це втрата дому всередині дому, а в білорусів – вимушена еміграція в інші мовні, культурні, економічні й побутові середовища. Це трохи різні речі. А чи з’являться в нас схожі наративи – побачимо, коли білоруси напишуть свою «літературу вигнання». Хоч тут постає інше питання: якщо такі тексти виходитимуть не в Білорусі і, можливо, навіть не білоруською, то чи зможемо ми їх прочитати? Але будемо вважати це завданням для українського книжкового ринку.
Україна не може власним вимушеним переселенцям адекватно допомогти і гарантувати право на життя, не те що білоруським
Події в Білорусі, зрозуміла річ, стали моментом, коли Україна мусила якось означити свою позицію, вдатися до певної активності. Як гадаєш, чи адекватно це вийшло?
Сучасний світ національних держав не дуже пристосований до таких реагувань. Ну, бо що тут можна зробити: висловити солідарність, занепокоєння, ввести санкції… А що далі? У велику повномасштабну війну через Україну чи Білорусь вступати ніхто не хоче. А Україна ще й у багатьох діях сильно обмежена через військову агресію Росії. З іншого боку, 3 серпня 2021 року на території нашої держави вбили керівника Білоруського дому в Україні Віталія Шишова – це ми як, адекватно реагуємо на події в Білорусі чи не дуже? Будьмо чесні, Україна не може власним вимушеним переселенцям адекватно допомогти і гарантувати право на життя, не те що білоруським. Я тут, звісно, кажу передусім про державу, бо громадянське суспільство і волонтери роблять більше, ніж можуть, але це справді так.
Але також не можна не зауважити і зверхніх порад білорусам від деяких українців а-ля «як правильно робити революції»…
Чесно кажучи, я не вважаю, що ми вже завершили власну революцію, лише певний її етап, бо після 2014 року ні люстрацій, ні зміни владних олігархічних кланів не відбулося, й інститут репутації також не з’явився. Тому в нас вічно «молоді обличчя в політиці». З розслідуванням справ убитих на Майдані людей, наскільки я розумію, теж не краще. Мені загалом усі подібні порівняння видаються не дуже гідними, бо якщо й порівнювати, то не оцінково, а для чогось – тобто щоб запропонувати допомогу або зробити висновки. Але ні у формі війни, ні у формі мирного протесту вихід з теплих імперських «братських» обіймів не буде легким. Тут, як у казці: яким шляхом не піди – або коня втратиш, або сам загинеш, або ще щось трапиться. Герої «Ми прокинемось іншими» багато казали про моральну перемогу, яку одержали білоруси, обравши мирний спротив. І це справді так. Але якби білоруське громадянське суспільство пішло швидким і кривавим шляхом, це не означає, що все це завершилося б швидким гепі-ендом. Я на тлі білоруських подій трохи змінила свої уявлення про казки в сенсі процесуальності: от скільки, за нашими часовими мірками, герої билися з драконом, скажімо? Чому ми переконані, що це тривало якийсь умовний один день?
Мені здалося, що багато хто з білорусів, зокрема й поміж тих, хто давав інтерв’ю в рамках твого проєкту, більшою чи меншою мірою намагаються оминути «російський аспект» ситуації, російську загрозу, до якої, гадаю, Білорусь зараз дуже вразлива. Чи це бажання «оминути» проблему? Чи дехто не вірить у цю загрозу, а натомість вірить у «багатовекторність»?
Я не хотіла нав’язувати білоруським колегам український дискурс, радше дати можливість висловити те, що вони не тільки хочуть, а й можуть сказати, бо семеро з десяти наших героїв усе ще живуть у Білорусі. І все, що вони кажуть, говориться у країні, де немає свободи слова. Тому в певних моментах ми разом обходили у формулюваннях ті речі, за артикуляцію яких їхнє життя вже сьогодні могло б «покращитися» двома роками колонії загального режиму. Хоча ця небезпека все одно є.
З іншого боку, я боюся помилитися, але, здається, Альгєрд Бахаревіч (білоруський письменник і перекладач. - Ред.) у публічних інтерв’ю говорив, що без підтримки Путіна ніякого Лукашенки вже давно не було б, що це режими-сателіти. А Уладзімєр Арлов в інтерв’ю для «Ми прокинемось іншими» наголошував на тому, що принаймні фінансова підтримка з боку Росії – підтверджений факт, а от чи є серед силовиків і російський контингент – ще потрібно довести. Я думаю, що підтримка путінського режиму як складова всього, що відбувається нині в Білорусі, і так ні в кого не викликає сумнівів. Окрім хіба певних російських лібералів, які чомусь кажуть: «У нас поки що не так». Але це вже справи не стосується.
Ознайомившись із мовним законом, я не дуже розумію, чи можу тепер публічно прочитати вірш російською
Мовне питання, звичайно, не стоїть у центрі білоруських подій, але час від часу таки актуалізується. Мовна ситуація в Україні і Білорусі істотно відрізняється, але все-таки деякі структурні подібності є. Та й зараз у нас саме період спалаху дискусій навколо мовного законодавства. Як ти бачиш перспективи розвитку цих ситуацій? Яку стратегію підтримуєш? Чи ми маємо повчитися в білорусів, чи вони в нас, а чи краще обрати інакший шлях?
З білорусами в нас спільні корені мовних проблем, ну бо де ти бачив імперії без панівної імперської мови, але самі ситуації все ж таки відмінні. Наприклад, якщо в Білорусі російська – друга державна з 1995 року, то в нас за незалежної України вона ніколи другою державною не була принаймні де-юре. Тому порівнювати наші мовні ситуації – приблизно те саме, що порівнювати наші революції. Поки що головна мова білорусів – мова протесту. Причому часто, як ми знаємо, навіть не суто лінгвістичними засобами – наприклад, оплесками чи вивішуванням білизни в біло-червоно-білих кольорах. Ми ж вирішуємо інші завдання. І, на наше щастя, висловлення всіх позицій у нас не карається «суткамі» чи кількома роками колонії.
Особисто для мене єдиним вразливим місцем у мовному питанні залишається російськомовна літературна ідентичність, бо, ознайомившись із мовним законом, я не дуже розумію, чи можу я тепер публічно прочитати вірш російською на якомусь івенті або презентувати книжку російською, чи вже маю робити це з перекладом, чи підуть на такий формат організатори і слухачі. І я зараз не іронізую. Яким є наш суспільний договір щодо російськомовних письменників України, я також не знаю: чи це розмова про рівність, чи про маргінальність, чи про діалог, чи про його неможливість… І тут я також не іронізую. А для письменника мова не побут і не та царина, де від переходу з мови на мову особливо нічого не змінюється. Для письменника втратити мову – фактично втратити себе, здатність говорити. І якщо в тебе немає навички творити українською, сама по собі вона не з’явиться, бо письменник не користується готовою мовою – він створює нову. Тому, правду кажучи, і перейти нікуди не може – лише створити ту мову, в яку перейде. А далеко не для кожного автора це можливо з погляду естетичних втрат і творчих завдань. Бо політична українська ідентичність, яка може бути поряд з російськомовною ідентичністю, – це трохи про інше. Коли я, скажімо, виходжу на мітинг за якісь важливі мені речі, навряд чи моя мова когось цікавить, бо там важать дія і присутність.
А загалом у тому, що ти називаєш дискусіями, мене трошки бентежать наративи і формати, в яких вони відбуваються. Я розумію, що люди легко входять у такі суперечки, бо мова – площина, де вони почуваються експертами, де бачать можливість на щось впливати. Але в сумі ці обговорення зазвичай ні до чого не ведуть. А хотілося б, щоб розмова про мову нарешті перетворилася на розмову про спільну мову і спільні цінності. Чи вважаємо ми українську мову цінністю? Безумовно. А чи вважаємо ми цінними людей з іншими мовними ідентичностями? Сподіваюся, що теж вважаємо. То в чому ж тоді проблема? Чому будь-яка розмова про мову завжди перетворюється на безконечну травматизацію і ретравматизацію одне одного? От про це, власне, і варто було б поговорити.
Твоя двомовна творчість – ти свідомо працюєш і російською, і українською? Чи мовний «канал» для кожного тексту обирається стихійно? Як узагалі ти творчо почуваєшся в українській мові як другій, вивченій?
Свідомо, але не в тому сенсі, що я ставлю собі якесь завдання: ось цього місяця я напишу три тексти українською, а наступного – три тексти російською. Просто це певний момент вибору: або ти хочеш писати українською, або ні. Причому тут не так йдеться про політичний аспект, бо всі ці розмови, коли писання українською подається чи то як нескінченне виправдовування за російську, чи як якийсь героїзм, мені не близькі. Героїзмом це могло бути хіба до 2014 року в тих, хто вирішив відстоювати свою українську мовну ідентичність. І цим людям треба віддати належне. Для мене писати українською важливо, це певною мірою про причетність і присутність. Але головна чи радше вагома моя мовно-поетична ідентичність пов’язана з російською мовою, хоч і з українською реальністю. Однак це довга окрема розмова про творчий метод і поетику, як і про мову самоопису і мову емоцій, які без досвіду активного буття в певній природній мові просто не можуть виникнути. Більш-менш послідовно я почала писати українською у 2018 році, і зараз поетична російська і поетична українська в мене дуже схожі, тобто я почуваюся цілком вільно в обох. Але це такі внутрішні речі, які ззовні можуть бути й не помітні. А перемикання між мовними «каналами» відбувається в суто природний спосіб – як і в житті, бо світ, у якому я думаю українською, говорю російською, читаю польською, а слухаю білоруською, по сто разів на день перемикаючись з мови на мову, – моє приватне радіо з чотирма каналами.
Ти нині перебуваєш у Варшаві на літературній стипендії «Gaude Polonia». Розкажи, будь ласка, над яким проєктом ти там працюєш?
Я вже в Польщі зрозуміла, що хочу попрацювати з темою російсько-української війни з позиції документальної поезії, хоч використовую її принципи дуже вільно. Я зараз кажу про поетичний цикл, який має робочу назву «Люди Донбасса» – він і про вимушених переселенців з Донецької і Луганської областей, і про тих людей, які залишаються під окупацією. Звісно, я маю власний досвід, і це окрема історія, але тут мені хотілося трохи відійти від умовного егоїзму і зосередженості на собі, щоб спробувати показати нашу війну як велику антропологічну катастрофу, багатоголосся, хор, велике полотно доль і історій, де я лише один з голосів. Бо зазвичай розмови про людей з цих областей переходять у площину матеріального: дім (як будівля), гроші, робота, речі. Але ж річ передусім у тому, що люди почуваються позбавленими гідності, невидимими, неважливими. А сім років – це дуже багато. І ми, правду кажучи, ще не починали довгої та системної розмови про російсько-українську війну як велику антропологічну катастрофу. Скажу більше: на восьмому році війни це психологічно не найлегша робота навіть для мене.
Проєкт реалізується за підтримки Національного фонду на підтримку демократії (NED).