«Ми маємо розвиненішу країну, але з недостатньою соціальною інфраструктурою»
Пані Єто, громадяни Косова відзначили 18 років незалежності своєї держави, яка є наймолодшою в Європі. Яким був цей шлях? Ви пишаєтеся своєю країною та її народом?
З 2008 року, коли була проголошена незалежність Косова, країна стала економічно розвиненішою. Я рада, що ми маємо державу, в якій поважають основні права людини. Також у Косові дуже активне громадянське суспільство. Ми досягли прогресу в гендерній рівності, багато питань, з якими традиційно боролися, вирішені. Наприклад, жінки отримали більше прав власності.
Але я хотіла б, щоб у нас була краща система освіти. Освіта мене дуже турбує, оскільки за рівнем якості ми все ще остання країна в Європі (за результатами PISA, Програми міжнародного оцінювання учнів).
Маю визнати, що виховувати дітей тут дуже складно. У нас така система освіти, що дуже мало шкіл з цілоденним навчанням. Якщо ви мусите забирати дітей зі школи о 12-й, а вони йдуть на заняття о 8-й, то не можете працювати.
Соціальний обов'язок доглядати за дітьми здебільшого залишається жіночим. І мене дуже турбує, що значна частина жінок у Косові працездатного віку (від 20 до 60 років) не тільки не мають роботи, але й не шукають її.
Вони витрачають найкращі роки свого життя, свої амбіції та інтелектуальні здібності на догляд за дітьми. Хоча в Косові більше жінок навчаються і закінчують університети, вони досягають кращих результатів, ніж чоловіки. Але вважаю, в підсумку ми маємо просто освічених домогосподарок, бо тягар догляду за дітьми й літніми родичами в основному лягає на жінок.
Вони займаються домом і дітьми, а не роблять внесок в економіку держави, яка цього потребує. Косово бореться за працівників, адже розумні й талановиті люди можуть виїхати, шукаючи кращу роботу за кордоном. Тож у нас достатньо соціальних проблем, які маємо вирішити в наступному десятилітті.
Водночас зараз Косово вільне від Сербії та окупації, тут немає бойових дій, що дуже важливо. Це дуже прозахідна країна, яка прагне інтеграції в ЄС. Ця глобальна картина є чудовою, і я насправді пишаюся цим.
Значна залученість жінок до доглядової праці, ймовірно, залежить і від традицій Косова, яке залишається достатньо патріархальним суспільством, чи не так?
Вважаю, це не ті традиції, які нам потрібні сьогодні. Якби в державі було більше дитячих садків і шкіл з повним днем навчання, соціальної інфраструктури, це значно розширило б можливості жінок. Згадаймо, у минулому жінки боролися за право ходити до школи. Зараз вони масово навчаються. Тому не можна звинувачувати в цьому традиції, бо якби ми були традиційними, то, ймовірно, не відправляли б дівчат до шкіл.
«Винні мають відповідати за скоєні воєнні злочини»
У лютому в центрі Приштини відбулася велика мирна акція протесту «Справедливість, а не політика» з прапорами та символікою Армії визволення Косова. Як це пов'язано з очікуванням вироку суду в Гаазі колишньому командиру Армії визволення Косова й експрезидентові країни Хашиму Тачі?
Варто розуміти, що кінець війни в Косові був дуже хаотичним. Мільйон біженців. Це означає, що дві третини суспільства були дуже травмовані. Вони повернулися додому і виявили 10 000 убитих, серед яких було багато цивільних, у тому числі їхніх родичів.
А після всіх цих смертей і руйнувань війни, що спричинила біженство, після 10-річної епохи апартеїду, коли албанці відчували дискримінацію в різних сферах, від червня 1999 року настав період помсти. У той час відбулося багато політичних убивств. Політичні опоненти вбивали один одного. Люди мстили меншинам, тим, хто не розмовляв албанською.
Коли я навчалася в магістратурі з військових досліджень, дізналася, що в багатьох війнах відбувалося те саме. Це хаотичний час, коли навіть «хороші люди» скоюють злочини, якщо можна так сказати про хороших людей.
Ми зіткнулися з нашими власними злочинами. Були жертви серед етнічних меншин і етнічні албанці, які були політичними опонентами тих, хто прийшов до влади і мав можливість помститися. Ми маємо розібратися з цим. Але це лише незначна частина війни. Загальна картина війни інша — 10 000 людей загинули від рук сербського режиму, 20 000 людей стали жертвами сексуального насильства. Проблема Гаазького трибуналу полягає в тому, що він судить лише косовських албанців. Експрезидент Косова, лідер Армії визволення Косова Хашим Тачі чекає на вирок.
У суді немає багатьох, хто скоював воєнні злочини в Косові. Іноді складається враження, що суд створений для розгляду злочинів тільки лідерів косовських албанців. Тому багато людей в Косові вважають, що це несправедливий суд. Військові злочини скоєні, і люди повинні відповісти за це. Ті, кого визнали винним, повинні відповісти.
Я вважаю, що справедливість надзвичайно важлива після війни. Чи відчувають це громадяни Косова? Чи отримали ви будь-яку компенсацію від Сербії?
У нас був Міжнародний кримінальний трибунал щодо колишньої Югославії, де судили сотні людей, причетних до воєнних злочинів у Хорватії, Боснії та Косові. Багатьох сербів засудили. Слободан Милошевич — головний фігурант, і сербський лідер помер, не дочекавшись вироку.
Є певні форми справедливості, які тривали два з половиною десятиліття після війни в колишній Югославії. Чи відчувають люди, що справедливість відновлена? Так і ні — почуття неоднозначні. Так — адже окремих воєнних злочинців судили, і ні — бо не судили інших. Загалом, справи про воєнні злочини, скоєні сербськими військовими і поліцейськими проти цивільних, розглядають у Косові й зараз.
«Вуличне правосуддя неприйнятне, але зрозуміле
Єто, ви сказали, що період після війни не легший за саму війну. Яким був ваш досвід, яку пораду ви дали б українцям?
Як журналістка я півтора року висвітлювала злочини, скоєні сербами проти косовських албанців. І три місяці висвітлювала злочини проти етнічних меншин, які скоїли ми. Я була свідком цього і розповідала про все для BBC. Я бачила обидві сторони, але мені було 20, я була дуже молодою і не могла цього зрозуміти до кінця.
Розумом я все оцінювала, але моє серце не могло зрозуміти, чому помста так швидко поширюється. Тому я поїхала до Великої Британії вивчати теорію війн.
Я читала про це у вашій біографії. Коли війна в Косові закінчилася, ви вступили на магістратуру до університету у Великій Британії.
Я побачила практичну сторону війни і хотіла зрозуміти її за допомогою теорії. Я захистила магістерську роботу про трансформацію Визвольної армії Косова (КЛА) — нашої партизанської армії — із сили, що боролася за свободу, у Корпус захисту Косова після війни. Мілітаризація, атаки помсти і все, що було після, я досліджувала у своїй роботі. Нарешті я змогла зрозуміти контекст того, що бачила в Косові.
Який контекст ви маєте на увазі?
Місцеві повернулися і побачили, що їхні будинки спалені. А в селах Косова, які я відвідувала, єдиними будинками, що збереглися після війни, були сербські. Що зробили люди, побачивши свої спалені домівки і мертвих близьких? Вони спалили будинки сербів.
Вони не мали іншого способу висловити свій гнів, окрім помсти. Я знімала багато будинків не албанців, спалених після війни в результаті стихійного гніву. Іншим фактом, який я побачила, було те, що це не була організована помста.
Часто ці будинки спалювали підлітки — повністю травмовані, неконтрольовані. До речі, миротворчі війська були поруч і не могли повірити своїм очам, бо діти підпалювали будинки. Вони ж приїхали сюди, щоб зупинити війну, а не виконувати поліцейські функції.
Іноді я навіть виступала перекладачкою під час цих нападів, оскільки вільно розмовляю албанською і сербською. Я впевнена, що дуже важливо розповісти всю правду. Те, що ми здійснювали напади з помсти, не означає, що ми менше страждали протягом тих 10 років окупації Милошевича. Це було наслідком 10-річної системи апартеїду, яка позбавила наших батьків офіційної роботи, вигнала нас зі шкіл. Власне я сама 10 років навчалася в підпільній школі, де викладання було албанською. Усе те накопичилося в суспільстві.
Я не можу сказати, що ці події слід толерувати, але їх можна зрозуміти і пояснити. Це був накопичений гнів за вчинену несправедливість. І це розглядали як вуличне правосуддя. В англійській мові є таке словосполучення «вуличне правосуддя», і саме це сталося в Косові після війни.
Що ви найперше рекомендуєте українцям після війни?
Я думаю, що потрібно бути готовими до так званого перехідного правосуддя. Дуже важливо, щоб українське суспільство не вважало цивільних осіб, які залишилися на окупованих Росією територіях, зрадниками або людьми, яких потрібно вигнати з України. Це ваше завдання.
Те, що вони залишилися і вижили, не означає, що вони зрадники. Якщо ви підозрюєте людей у колабораціонізмі, потрібно провести відкритий і прозорий суд. А не просто брати до уваги слова сусідів чи інших людей, які сказали, що це колабораціоніст. Вуличне правосуддя, я вже сказала, не найкращий варіант досягнення справедливості.
«Наше завдання — створити спроможну країну, вільну від корупції»
Ви одна із співзасновниць Балканської мережі журналістських розслідувань (BIRN) і директорка представництва BIRN у Косові. Чи були в Косові проблеми з корупцією в період відбудови?
Так, багато. Над цим ми здебільшого й працювали, 80 % часу я присвячувала боротьбі з корупцією. Лише через 20 років після війни я почала приділяти більше часу розбудові музею (Reporting House у Приштині) й іншим справам. Але ми висвітлювали корупцію і продовжуємо робити це. І саме це, на мою думку, є завданням журналістів.
Після звільнення Косова ми знали, що наша робота полягала в тому, щоб створити мирну, функціональну державу. Мати вільну країну не досить. Потрібно мати країну, вільну від корупції.
Вважаю, що це також і ваше завдання, адже ваша війна триває. У нас також були звинувачення в корупції навіть під час війни.
Адже люди робили пожертви, а після війни цими коштами зловживали. Йдеться про гроші, надані у вигляді пожертв і солідарності. Так само з коштами, які були надані на зброю. Крім того, після війни нам також довелося мати справу з фальсифікацією виборів, розкраданням державних коштів.
Політики, які до війни були бідними, стали багатими. З'явилися олігархи, які подружилися з більшими олігархами. У нас виник клас людей, які після війни розбагатіли не завдяки власним інноваційним бізнес-ідеям і розуму. І таких було багато.
Коли ми викрили монополію найбагатших людей у Косові, вони зуміли вигнати нас з державного телебачення, де з 2004 року транслювали мою авторську програму, що порушувала багато суспільних табу. Але тоді ми перейшли на інше телебачення. І ми транслюємося не двічі на тиждень, як це було на державному телебаченні, а тричі на тиждень.
У 2010 році ми запустили портал, оскільки побачили, що все менше людей дивляться телевізор, а користуються інтернетом. І зараз ми керуємо однією з найпотужніших антикорупційних платформ, новинним порталом Kallxo.com.
Це наводить на думку, що після війни в Україні може бути так само.
Я думаю, що у вас теж сильне громадянське суспільство. І у вас є люди, яких не можна змусити замовкнути через війну чи патріотизм. В Україні є сильні особистості, і це важливо. Ви не боїтеся проводити розслідування, остерігаючись, що вас звинуватять в антиукраїнських настроях. Це найскладніше під час війни. Виступати проти влади, коли вона воює з такою жахливою країною, як Росія, нелегко, але ваша країна повинна це розуміти.
У медіа спостерігаю, що у вас відбуваються битви між слідчими органами. Політики намагаються зупинити розслідування корупції. І я думаю, це показує, що українське суспільство не буде просто стояти осторонь і говорити: «О, це ж війна!» або «Хай Зеленський робить, що хоче». Ні, схоже, що ні.
Яким було найбільше випробування для післявоєнного вашого суспільства? Як подолали його?
У Косові було дуже сильне громадянське суспільство, оскільки ми організувалися в громадянський опір ще з 1990-х років. Традиційно ми не покладаємося на державу у вирішенні наших проблем. Раніше існували держави Сербія та Югославія, які не були нашими. Це були держави слов'ян, а ми не слов'яни. Однак якби там була повага до прав людини, освіти й мови, ми вижили б у цій державі як конфедерація. Але цього не було. Тому ми завжди мали альтернативну систему солідарності і громадянського суспільства. Результатом нашої роботи стало те, що після війни в Косові відбулося багато змін урядів. Корумпованих посадовців карали, приходили нові лідери, але вони знову ставали корумпованими, і їх карали. І так по колу. Наша робота полягала в тому, щоб викривати випадки корупції та фальсифікації виборів.
У багатьох країнах Західних Балкан опозиція скаржиться, що їхні вибори вкрадені: в Сербії, Албанії, Боснії. Натомість у Косові всі вважають, що результати виборів достовірні. Для нас це досягнуто кров'ю, потом і слізьми.
Моя команда була свідком масштабних фальсифікацій виборів у 2010 році. У нас було 50 осіб, які спостерігали за виборами, і ми оскаржували результати. Тобто ми передали до суду всі наші докази фальсифікації. Не просто працювали як журналісти. Сказали, що наш стиль журналістики — це журналістика, яка залучає. Що це означає? Наприклад, журналісти BBC просто висвітлюють події, виконують свою роботу і йдуть додому. Модель, яку я принесла до Косова зі своєю програмою, була іншою. Звісно, я прагнула адаптувати стандарти BBC до мого суспільства, але у Великобританії є поліція, суди, які реагують і вживають заходів. У Косові суди, поліція та прокуратура потребували певного поштовху до роботи.
Тож на виборах ми найняли команду юристів, які працювали разом з журналістами. Це були 10 молодих юристів з університету. Усе, що вони робили, — належно виконували судові процедури. Я тоді сказала, що наша робота також полягає в тому, щоб подавати скарги і докладати додаткових зусиль для досягнення справедливості. Адже якщо країна потребує нової моделі, ви повинні пристосуватися, і недостатньо просто говорити про зловживання, необхідні додаткові кроки. Тому я вважаю, що моя команда була дуже стратегічною в тому, щоб зробити додатковий крок.
Що сталося після ваших скарг?
Комісія з розгляду скарг анулювала вибори на багатьох дільницях. Після цього ми зробили ще дещо: наші журналісти свідчили в судах. Ми не говорили, що лише журналісти. Підтримали наших журналістів, щоб вони стали свідками того виборчого шахрайства.
Це було 15 років тому. Сьогодні ми пожинаємо плоди зробленого тоді. Наші зусилля були варті прозорих і справедливих виборів.
«Населення Косова інстинктивно ототожнює себе з українцями»
Діаспора в Косові є значною і впливовою. Чи існував у вашому суспільстві розрив між тими, хто залишився в країні, і тими, хто виїхав?
Діаспора в Косові завжди була важливою. Не тільки тому, що з 1990-х років вона відігравала неабияку роль у фінансовій підтримці країни. Загалом місцеві почали виїжджати в 1970–1980-х роках на заробітки до Німеччини, Швейцарії. Уявіть, що чверть усього нашого населення жила в діаспорі. Пів мільйона албанців Косова і зараз живуть за кордоном, але ці люди мають тісні зв'язки з країною.
Усі ми маємо родичів за кордоном, зокрема і я. Мій брат живе в Америці. І ці люди зараз є найбільшими інвесторами. Адже ми знаємо з даних, що саме завдяки грошам діаспори в Косові активне будівництво. Вони купують багато нерухомості. А в 1990-х роках надсилали гроші, щоб зберегти школи, під час війни давали гроші на зброю. А зараз надсилають гроші своїм сім'ям. Вони також створюють нові бізнеси в країні. Дехто виїжджає, але також повертається і створює бізнеси, маючи щось там і щось тут.
Банер «Вільна Україна» розташований у центрі Приштини. Незважаючи на те, що Україна ще не визнала Косова, народ вашої країни підтримує Україну й українців. Чому ви це робите?
Так, це ганебно, що Україна не визнала Косова. І не тільки те, що не визнала, але й те, що іноді українці говорять про Косово з погляду росіян. На жаль.
Дивно, але складається враження, що ви ніби є жертвами російської пропаганди про Косово. Ви бачите Косово так, як його бачать росіяни. Тому я вважаю, що ми маємо працювати над зміною цього наративу.
Українці не можуть бачити Косово так, як його бачать росіяни. Ми не Крим. Ми — Україна колишнього Радянського Союзу. Ми країна, яку Сербія не вважає країною. Сербія ставиться до нас так, як Росія ставиться до України. Сербія вважає, що ми не заслуговуємо на навчання рідною мовою, бо не маємо мови. Сербія вважає, що ми не заслуговуємо на власну ідентичність, культуру, мову.
Ми різні, але я впевнена, що ми дійсно маємо працювати разом — громадянське суспільство в Косові й Україні. Я співпрацювала зі своїм партнером Алексом Андерсоном, який відвідував Україну, свого часу він здійснював моніторинг виборчих процесів. Ми разом опублікували кілька матеріалів в українських медіа.
Перш ніж визнати незалежність нашої держави, має змінитися сприйняття Косова в українському суспільстві. Потрібно багато працювати над тим, щоб Україна усвідомила, що насправді відбулося в Косові. Водночас наше суспільство після повномасштабного вторгнення Росії відразу інстинктивно ототожнило себе з Україною, тому що ставлення Росії до України таке саме, як ставлення Сербії до Косова. Тому для нас важливо адвокатувати, щоб Україна змінила свою позицію щодо Косова.
