Після війни ми усвідомили, наскільки зруйнована країна і як стрімко світ пішов уперед
Пані Аїдо, понад 30 років тому ситуація в Сараєво була дуже схожою на ситуацію в українській столиці сьогодні — без електрики, води, під постійними обстрілами. Що давало надію і сили людям виживати та продовжувати боротьбу?
Хіба в цих обставинах є інша альтернатива? На мою думку, єдина різниця полягає в тому, що з Києва можна виїхати, а з Сараєва – ні. І це велика різниця!
Якщо ви загнані в кут, я не думаю, що йдеться про надію. У нашому випадку надія обмежувалася завтрашнім чи післязавтрашнім днем. Ми забули про поняття майбутнього. Ніхто в тих обставинах не думав на рік чи два вперед. Цього не існувало, поки війна не закінчилася. Коли ж раптом настало майбутнє, то це виявилося теж страшним. Під час війни багато речей і рішень втрачають цінність. Головним залишається – вижити, бути на зв'язку, їсти, пити і рахувати друзів, які у тебе залишилися. Але потім, коли все раптом закінчується, в тебе відкриваються очі. Коли безпосередня загроза життю минає, ти починаєш підраховувати свої втрати. І дуже часто це великий мінус під рискою, що розчаровує. Це причина депресій або навіть самогубств.
Які відчуття, коли війна завершується? Це тріумф чи спустошення? Як війна закінчилася особисто для вас?
Я була в Тузлі (місто на північному сході Боснії і Герцеговини – Авт.), тоді тривали перемовини щодо Дейтонської мирної угоди. Проте ми не очікували багато, оскільки вже минули десятки раундів – постійні переговори, що не приносили жодного результату.
У моєму готельному номері був генератор і супутниковий телефон. Я мала домовленість зі своїм офісом щодня телефонувати о сьомій вечора і передавати новини, та раптом зникло електропостачання. Але я зателефонувала. У моїй кімнаті була лише одна свічка, за вікном – темна груднева ніч, і я навіть не бачила міста. Редактор сказав, що я повинна сісти, а далі: “Аїдо, війна закінчилася!”. Я не знаю, як описати свою порожнечу і зневіру. Я ніби мала бути щасливою, але перше, що запитала: “Як це закінчилося? Хто переміг?”. Він відповів, що у мене є країна, але водночас додав: “Що ти з нею робитимеш?”. І я дуже часто думаю про це питання – що далі? Бо коли все закінчується, будувати країну з травмованим населенням іноді важче, ніж вести війну.
Якийсь час ти постійно думаєш про момент, коли це закінчиться? Але коли це закінчується, починається дуже важка робота, що триватиме десятиліттями. Але це краще, ніж війна.
Тільки з її завершенням ми усвідомили, наскільки зруйнованою була наша країна, а світ стрімко пішов уперед. Там уже був інтернет. Я досі пам'ятаю, як мій колега намагався пояснити мені, що таке Windows. Ти мусиш наздоганяти решту світу в усіх можливих аспектах. Це важко і дуже пригнічує. Світ розвивався весь час, доки ти падав у прірву. У цих обставинах ти ніби відчуваєш певну ненависть до решти світу, адже вони жили, як завжди, а ти голодував. Розумієте? Але це не їхня провина. Що вони мали робити? Весь світ мав би зупинитися, бо в Боснії йде війна?
Під час облоги Сараєва люди читали книги вголос у підвалі
Я була дещо здивована активним культурним життям боснійської столиці під час війни. Саме під час облоги був започаткований кінофестиваль, що проводиться і нині. Був навіть конкурс краси. Ці події варто оцінювати як культурні маніфести, щоб привернути увагу світу?
Коли ситуація намагається звести вас до базових потреб: їсти, пити, спати – ви якось прагнете боротися з цим існуванням на рівні тварини. Культура – єдиний спосіб довести собі, що ви все ще людина. Це дуже важливо для індивідуального і навіть колективного психічного стану.
Під час облоги Сараєва люди читали книги вголос у підвалі: одна свічка, одна книга, хтось читає, а всі слухають. Я думаю, що деякі люди, які ніколи не читали книг, читали книги під час війни, тому що це давало їм відчуття, що вони – все ще люди. Так само деякі люди, які ніколи не ходили в театр, раптом пішли в театр, тому що це теж механізм самозбереження – я не тільки виживаю, я також залишаюся людиною.
Ви можете боротися за своє психічне здоров'я за допомогою культури. Якщо ви читаєте, створюєте музику, робите все те, чого не роблять тварини, це доводить вам, що ви – людина. Культура в Сараєво під час війни була дуже розвиненою, і, мушу визнати, вона процвітала. Література, кіно і все, що з'явилося тоді, було дійсно високої якості, й це триває досі.
Українцям це теж відгукується. Кияни ходять на вистави в холодні театри, хоча не завжди нас можуть зрозуміти люди без досвіду війни. Це ніби загострене відчуття життя – тут і зараз, адже ми не маємо іншого часу. На фото з воєнного Сараєва є помітила дуже гарних і стильно одягнених жінок.
Я пам'ятаю, що іноземні журналісти завжди були вражені. В умовах облоги жінки могли бути з немитим волоссям, але з помадою на губах. Це виглядало дивно, але давало нам відчуття, що ми є жінками, а не просто тими, хто виживає. У критичних обставинах більше нічого не залишається.
Коли ти так близько до смерті, то відкриваєш свій гардероб і бачиш красиві сукні та інші речі, про які думала: “Я зберігаю це для особливої нагоди”, а потім розумієш, що ця особлива нагода може не настати. Тому приймаєш рішення – одягну це зараз. Одягаєш – і тобі стає краще. А далі розумієш – просто одягай найкращий одяг, бо ніколи не буде особливого випадку для чогось – якщо тільки ти не помреш, і тебе не покладуть у труну в найгарнішій сукні, яку ти одягала лише один раз. Тому краще носити її щодня.
Якщо Сараєво змогло, то й Україна зможе!
У перші дні повномасштабного вторгнення Росії в Україну ви написали лист з майбутнього для українців, в якому було сказано, що Україна вистоїть, а все інше мине. Ви і сьогодні так думаєте чи ні?
Так, і нині я вважаю, що не можна стерти з лиця землі країну і народ. Я сказала в своєму листі, що ви багато втратите – свої домівки, можливо, друзів і навіть родину. Зрештою, вас може не бути, але Україна буде! За найгірших сценаріїв, якщо Росія повністю анексує Україну, вона залишиться, просто буде окупована. Вона не може зникнути. Не можна вбити цілу націю. Якщо Сараєво змогло, то й Україна зможе!
Коли я написала цей лист, він викликав більший резонанс на Заході. В Україні тоді цього не сталося. Однак з часом українці говорили мені, що лист виявився пророчим, коли його прочитали чи перечитали зараз. Тому що ви спочатку не хотіли вірити. Спрацьовував захисний механізм.
В історичному музеї Сараєва я звернула увагу на плакат із закликом до європейських країн прокинутися. Українці, з одного боку, відчувають солідарність та підтримку багатьох країн, з іншого, ці всі дії ніби є половинчастими – і санкції, і поставки зброї не дозволяють перемогти агресора – Росію. Що може спонукати західні країни бути більш активними?
Я маю вас трохи розчарувати. Насамперед, ситуація в Україні та Боснії не є порівнянною. Тридцять років тому, під час війни, ми перебували під ембарго на постачання зброї, нам ніхто не надавав жодної зброї. А якщо б хтось це зробив, його б покарали, бо існувало ембарго ООН. Тож, знаєте, ми, в певному сенсі, заздримо вам, тому що весь світ надсилає вам зброю. У нас такого не було.
Для вас Захід робить все, що може. Вважаю, що ви навряд чи можете очікувати більшого, особливо зараз. Адже, схоже, Захід перебуває у конфлікті сам із собою. Маю на увазі, що Україна наразі не є головною темою обговорення. Зараз темою є Гренландія і Канада. Хто б міг подумати? Тому я не думаю, що від Заходу, який перебуває в такому безладі, можна очікувати більшого.
Вони дали свій максимум, і вважаю, що будуть продовжувати надавати, але вони не прийдуть і не вирішать вашу проблему. Україна і Росія застрягли в конфлікті. Тепер це питання витривалості – хто протримається до кінця? І, знаєте, це все ще залишається питанням.
В одному інтервʼю ви сказали, що ми не можемо розраховувати на максимальну справедливість та ідеальний мир. На що нам слід розраховувати?
Ви повинні реалістично ставитися до справедливості, яку ви отримаєте. Справа в тому, коли ви є жертвою, що насправді задовольнить вас з точки зору справедливості? Ви ніколи цього не отримаєте. Жодна жертва цього не отримує, але ви повинні прагнути максимальної справедливості, яку ви можете реалістично отримати в сучасному світі.
Зрештою, це може бути трибунал з воєнних злочинів, який, безсумнівно, буде існувати. Але чи буде він судити всіх, кого ви хочете? Це залежить від наявності доказів, свідчень. Наприклад, я ніколи не думала, що міжнародна спільнота створить трибунал з воєнних злочинів (Міжнародний трибунал щодо колишньої Югославії був створений у 1993 році в Гаазі — Авт). Але ж він запрацював. Тому чудеса можливі! Однак навіть з цим трибуналом ви ніколи не матимете цього відчуття повної справедливості. Бо що для вас є справедливістю? Бомбардування Москви? Путін – у суді? Наскільки це реалістично?
Знизьте свої очікування щодо справедливості, ви отримаєте щось, але жодна жертва ніколи не отримує всього.
Розвиток і процвітання України будуть помстою Росії
Ваш виступ на Львівському медіафорумі торік спровокував значну дискусію серед українців у соцмережах. Ви тоді говорили про моральний тягар ненависті і небезпеку праведного гніву. Ймовірно наше суспільство поки не готове до таких рефлексій і це варто обговорювати після війни?
Можливо, це буде після війни, але слід починати над цим працювати сьогодні. Маєте зрозуміти, що це добре для вас. Вас взагалі не повинно хвилювати, що в них (у росіян, – Авт). Інакше ви можете дозволити ненависті отруїти себе. Просто позбудьтеся її, ігноруйте і йдіть далі. Я бачила, як люди не хочуть читати російські книги і не хочуть нічого, де згадується Росія. Це є природним у нинішній ситуації, але попрацюйте над цим згодом, щоб не заблокувати свій прогрес, адже ваша зацікавленість після цієї війни полягає в тому, щоб рухатися вперед.
Це, як розлучення. У цій ситуації помстою може бути ваш успіх. Розлучаючись, люди, як би сильно вони не кохали одне одного, часто починають ненавидіти одне одного. Якщо ви постійно зосереджуєтеся на тому, що відчуває інша людина і як їй нашкодити, ви не зможете просунутися вперед. Натомість, змініть свою позицію і зосередьтеся на собі, бо вам буде пробачено все, крім успіху. Ваш розвиток і процвітання стануть вашою помстою.
Чи можливе примирення з ворогом і чи досягла цього суспільство Боснії і Герцеговини після війни?
Примирення з ворогом неможливе, але варто визначити, хто ворог? Чи це вся нація? Після цієї війни ви можете дізнатися про багатьох людей, яких вважали своїми ворогами, що насправді вони намагалися допомогти, але не змогли.
Я думала про це, розповідаючи про один випадок. Частина Сараєва була в окупації протягом всієї війни. Поступово звідти вигнали всіх хорватів і боснійців, там залишилися тільки серби.
Але одна боснійська сім'я там прожила рік. Вони розповіли мені, що були весь цей час зачиненими в квартирі. Я поцікавилася, що ж вони їли? Вони зізналися, що серед ночі чули, як хтось вішав щось на дверну ручку. Коли вранці відчиняли двері, то там був поліетиленовий пакет з їжею. Кожного ранку вони знаходили хліб, хот-доги чи те й інше. Вони припустили, що одна сім'я не може робити це протягом року, тож, їхні сусіди чергували. Вони так і не дізналися, хто годував їх упродовж року. Однієї ночі у них з'явилася можливість виїхати, і вони залишили свою квартиру.
Є книга з чудовою назвою “Добрі люди в лихі часи”, де автор спробував зібрати такі історії. Коли ви читаєте цю книгу, ви розумієте, що ніхто з цих людей, які допомагали, ніколи не наважився розкрити свою особу, бо це було небезпечно. Це ті добрі люди в лихі часи, про яких ви почнете думати після війни. Ось що тут сталося. Не знаю, чи станеться це в Україні?
З моєї точки зору, примирення неможливо без покарання за вчинені воєнні злочини, оскільки дуже гострим є запит на справедливість. Чи маєте ви особисто і ваше суспільство відчуття справедливості? Чи покарані воєнні злочинці?
Якщо ви вбили мого брата, що мене зараз задовольнить? Чи задовольнить мене те, що я вб'ю вас? Або чи буде кращим задоволенням те, що вас викриють як злочинця в міжнародному суді, щоб всі могли побачити, що вас, вашу політику засуджує людство? Важливо, щоб це визнав не місцевий, а міжнародний суд, який представляє світову спільноту. Це гірше, ніж вбивство. Водночас має значення, аби була встановлена правда, бо якщо ти не матимеш цього, то завжди існуватиме ризик, що ви скажете “так”, а вбивця скаже “ні”.
Потрібно, щоб весь світ визнав, хто був правий, а хто ні. Це і є справедливість, а не просто смерть вбивці. І в певному сенсі ви хочете, щоб вся політика, ідеологія та ідеї були засуджені людством. І саме це дають міжнародні суди. Завдяки їм у Боснії ніколи не було справжніх вбивств із помсти. Бо люди якось зрозуміли, що це сильніше. Для них це означає більше, якщо злочинці отримають вирок міжнародного суду.
У Гаазі є засуджені генерали за скоєні військові злочини та геноцид. І родини постраждалих бажають їм довгих років життя у в'язниці, щоб вони жили дуже довго і ніколи звідти не вийшли. Ось так вони відчувають. Бо смерть – це замало.
Ті, хто залишився, завжди відчувають свою перевагу над тими, хто виїхав
Ви якось згадували про емоційний розрив у боснійському суспільстві між людьми, які виїхали, і людьми, які залишилися. Іноді в одній родині люди опинялися в різних країнах, а після війни ми не могли зрозуміти один одного. Як побудувати мости, взаєморозуміння і солідарність після війни?
Це вимагає часу, тому що ті, хто залишився, завжди відчувають свою перевагу над тими, хто виїхав. Вони вважають себе сміливими, бо залишилися і захищали свою країну – хоча б своєю присутністю. Вони вважають тих, хто виїхав, боягузами, зрадниками. Я залишилася, а моя матір поїхала та стала біженкою в Німеччині разом із моїм дворічним сином. Я відправила їх, щоб вони вижили.
Коли я дзвонила їй, вона завжди скаржилася, як важко бути біженкою. А я цинічно іронізувала: “Ти хочеш сказати, як важко жити у Франкфурті”? Або могла запитати: “Сьогодні Франкфурт сильно бомблять”? І це тривало, доки одного дня вона не сказала мені, що поїхала, аби врятувати мою дитину, але залишила свою дитину в пеклі. Це було кінцем мого цинізму.
Наше суспільство не могло уникнути цієї прірви. Іноді потрібно розуміти, що ті, хто виїхали, відчувають провину, навіть якщо ви нічого не кажете. А коли ви наголошуєте на їхній провині, коли додаєте уїдливий коментар, це ще погіршує ситуацію. Під час війни мій дядько перебував із родиною у Відні, і коли тітка йшла на роботу, він вимикав світло та воду, нічого не їв, щоб відчувати свою солідарність з людьми в Сараєво. Так йому було краще.
Коли я зараз розмовляю з мамою, вона розповідає мені про моменти, коли вона відчувала, що її не чекають вдома. Водночас я цього ніколи не помічала. Так проявляється їхня внутрішня провина і наша зверхність, яку ми їм демонстрували. Але це також походить від наших власних травм. Це боляче. Нині цей суспільний розрив зник, але тривав дуже довго, можливо, десятиліття.
Значний відсоток людей, які пережили облогу Сараєва, після війни страждали на посттравматичний стресовий синдром. Хоча мені видається, що краще мати колективну травму, аніж індивідуальну.
Неодноразово доводилося чути, що після війни нам потрібно багато психологів, адже всі травмовані війною. Чи достатньою була психологічна підтримка в Боснії?
Я думаю, що ми отримали достатню психологічну підтримку. Складність полягає більше в тому, щоб змусити людей звертатися до психологів, бо вони не вважають, що це їм потрібно. Мовляв, я не божевільний. Особливо це стосується чоловіків, які через втрати, пережитий досвід, виявляють агресію. Їх найважче змусити звернутися до психологів, бо вони все заперечують. Тож, це буде важка проблема – спонукати людей користуватися послугами, які будуть створені.
У Боснії через психологічний вплив війни розпалися багато сімей. До того ж, жінки якось краще за чоловіків впоралися з цією ситуацією. Вони ніби були міцнішими. Вони завжди більше думають про родину, дітей, їм легше організуватися. Я знаю, що чоловікам знадобилися роки, щоб створити асоціації ветеранів. А ось, наприклад, жінки, які постраждали від сексуального насильства під час війни, одразу організувалися. Вони разом відстоювали свої права і роблять це нині. Боснійські матері були дуже сильними і вони продовжують змінювати світ. Я думаю, в Україні ви теж побачите жіночу силу, що проявиться після війни.
Найбільший виклик для післявоєнної Боснії – незавершена політична угода
А що було найбільшим викликом для Боснії і Герцеговини в післявоєнний період?
Найбільший виклик залишається актуальним і досі. Це незавершена політична угода. Країна все ще розділена (федерація Боснія і Герцеговина, де проживають переважно боснійці та хорвати, Республіка Сербська – переважають серби і самоврядний округ Брчко, – Авт). І найбільший виклик полягає в тому, що всі сторони конфлікту все ще мріють про свої воєнні цілі, про те, що вони можуть досягти їх політичними засобами. І це триває досі. Країна не функціонує.
І саме про це я попереджаю українців: будьте дуже обережні. Ви зараз хочете об'єднати країну, як це було раніше, повернути окуповані території. Припустімо, вони отримають якусь автономію. Однак якщо навіть будуть частиною України, вони не будуть з вами. Уявіть, що області, які зараз перебувають під контролем Росії, повертаються до України, вони матимуть своїх представників у вашому парламенті. Як вони будуть голосувати? Це небезпека для нас у майбутньому, тому що Росія намагатиметься впливати на наше суспільство в інший спосіб. Це буде інструмент їхнього впливу на ваші інституції, доки не зміниться режим у Москві. Доки Росія не змінить свого ставлення до територій, які вона окупувала в Україні, проблема не буде вирішена.
Не думайте, що із закінченням збройного конфлікту війна закінчиться. Бо в Боснії вона все ще триває. Збройний конфлікт закінчився, але війна – ні. Я не знаю, як вирішити цю проблему. Якби я знала, я б зробила це у своїй країні.
