“Ми маємо чітко розрізняти ворога та вимушено окупованих”
Коли вас призначали у 2019 році директором Інституту національної пам’яті, був певний контраст: між попереднім керівником, доволі радикальним Володимиром В’ятровичем і лібералом Антоном Дробовичем. Чи стали ви зараз більш радикальним щодо питань ідентичності і впливу на нас історії?
Я думаю, що я був достатньо радикальним і до того. Просто менш відомим. Я поважаю адекватну частину правої ідеї, коли вона не доходить до якихось екстримів. Я як був лібералом, так і залишаюся. Хочу підкреслити, що взагалі вся теорія лібералізму базується на тому, що якщо перестає працювати свобода і держава забуває, ким вона є, то бунт або примус громадян до свободи стає нормальною реакцією.
Лібералізм – це не пацифізм і не капітулянтство. Просто хтось вважає, що нація визначається по крові і етносу, а хтось вирішує, що це політична домовленість у рамках уявних спільнот. Я стою на другій позиції і вважаю, що в нас хороша спільнота, за яку варто боротися, що ми є політичною нацією. І я нормально ставлюся до критики, тим паче, коли минули роки, і більшість побоювань не справдилися.
З 24 лютого 2022 року багато людей, які прихильно сприймали радянський період, шукають нову ідентичність. Повномасштабна агресія відкрила очі на певні історичні факти. Але що робити з територіями, окупованими з 2014 року? Там нинішні школярі за кілька років можуть узяти зброю і воювати проти українських військових. Їхнє самовизначення відбувається зараз, у полі, ворожому до України. Чи може наша держава якось впливати на людей там?
По-перше, про ідентичності. Вони у нас складні. У країні взагалі повинна бути політика ідентичностей. Це має бути серйозний документ, що має глибокі ідеологічні наслідки і глибокі безпекові наслідки. На жаль, ні на рівні освіти, ні на рівні культури в нас немає виробленої стратегії ідентичності, яка, до речі, необов’язково навіть має бути публічною. Це має бути певний консенсус.
По-друге, про складне питання, що робити з нашими громадянами, які зараз перебувають на тимчасово окупованих територіях. Ми маємо створювати такий культурний продукт, показувати такий приклад як спільнота, як громада, який засвідчить правильність нашого вибору.
Свобода, демократія, цивілізований шлях розвитку – це завжди вибір. Він важкий. Його робить кожна людина протягом життя, його робить і спільнота. Вибір спільноти завжди складніший, тому що багатьом завжди важче порозумітися, ніж одному. Відповідно, ми маємо показати, чому цей вибір хороший. Звісно, ми маємо виграти на полі бою, ніхто не каже про капітуляцію. Ми маємо вигнати ворога, але водночас маємо чітко розрізняти, хто зараз є вимушено окупованим, хто зараз шукає стратегії виживання. Нам слід знайти спосіб поцілити в цю аудиторію та сказати: «Гайз, ми вас любимо. Ми розуміємо, вам тяжко, але ми пропонуємо вам наш вибір».
Ми бачимо, що росіяни роблять військові злочини і геноцидні дії, спрямовані на те, щоб гомогенізувати, зробити однорідною і з усім згодною українську людність на тих територіях. І ми маємо сказати: «Ми все бачимо, ми розуміємо. Ось межа компромісу, ось правила гри, закони про перехідне правосуддя, ось наші державні концепції». І чисто по-людськи і по-громадянськи ми пропонуємо: «Ось наші загальнодоступні курси, впн-сервіси, через які ви можете вивчати мову і знайомитися з культурою, ми про вас не забули». Якщо ми зможемо послати цей меседж, у нас є шанс, що наші люди виберуть майбутнє цивілізованої і демократичної країни.
“Програти можна значно більше, ніж просто територію, хоча її ми теж не маємо права програти”
Ваш Інститут має проєкт віртуального музею. Такі проєкти потрібні, зокрема, для впливу на міжнародних партнерів, які досі беруть якісь вирвані з контексту факти, щоб пояснити, чому Росія мала право захопити Крим. Чи є загальна візія — як швидко та ефективно збирати і використовувати факти про історію взаємин з Росією, про російські злочини? У нас немає десятиріч, щоб роз’яснювати це і назовні, і тим українським громадянам, які мають вийти з парадигми «яка різниця»?
Я маю таке бачення. Проілюструю те, як воно має втілюватися, на прикладі музею окупації в Естонії. Важливо розуміти, як працюють такі інституції. Це не просто експонати; створити музей – велика робота. Архітектори мають вбудувати його у простір, музеєографи та дослідники мають розказати історію окупації. І найважливіше – усе це має ґрунтуватися на історичній правді. Навіть одна брехня чи перебільшення повністю розвалять концепцію.
Наша сила в тому, що за нами правда. Це факт, що росіяни на нас напали, вони порушили міжнародне право, вони вбивають наших людей. Нам не треба нічого вигадувати. Ми маємо це зібрати і показати. Так само, як, наприклад, в Естонії це зроблено. Науковці з музею їздять по всьому світу, виступають на конференціях, розповідають, як діяв тоталітаризм, пов’язують це з питанням прав, свободи слова, боротьби за гідність, свободу вибору. Це велика комплексна робота, в яку держава повинна інвестувати. Вона повинна розуміти значення цих речей, що це не третього рівня важливості задача. Це річ, пов’язана з безпекою не на одне покоління. Воно вбезпечує суспільство на рівні дітей, які приходять подивитися ці екскурсії.
Ви згадали наш віртуальний музей. Ще до повномасштабної війни ми реалізували великий проєкт із залученням прокуратури, представництва президента в Криму. Ми розказали про тимчасову окупацію Криму і конкретні злочини, які Росія там вчинила на прикладі людських історій. Чим це крутий проєкт? Тим, що в доступному невеликому форматі віртуального музею історії розказуються через призму конкретних доль, з наведенням фактів, матеріалів, судових витягів, аудіозаписів.
Ми чули багато розмов на рівні держави про те, що це важливо, але бачимо водночас системне зменшення фінансування державних інституцій, які займаються такими речами. Так не може бути. Можна згадати про Інститут пам’яті в Польщі, де він має повноваження здійснювати люстрації чиновників, які сколаборувалися з комуністичним тоталітарним режимом.
За цією аналогією ми можемо надати повноваження і нашій інституції. Має бути серйозний підхід, це не може бути на рівні гасел і декларацій. І часу дійсно мало. Елементи перехідного правосуддя, які творитимуть системне бачення майбутнього і правил гри, повинні вироблятися тут і тепер, їх уже треба реалізовувати. Ми не можемо переконати людей, що все буде добре, якщо нічого не зробили зараз у реформуванні цієї рамки.
Ви згадували термін «політична нація», що ви вкладаєте в це поняття? Де ми зараз з погляду формування української політичної нації ХХІ сторіччя? У нас зараз є величезний відтік дітей, жінок, молоді. Україна може виграти війну, але програти суспільство.
Що таке політична нація? Це коли певна група людей домовилася про те, що вони належать до цієї землі, цієї ідентичності, цього політичного проекту і разом діють у його інтересах. У нашому випадку це Конституція України. Ми домовилися, що в нашій країні це головне правило, ми всі його приймаємо, незалежно від того, хто ми по крові – вірмени, євреї, росіяни, поляки, українці. Українська політична нація – це простір свободи в контурах нашої Конституції і, відповідно, законодавства. Воно в нас соціально орієнтоване, демократичне, ліберальне, як це записано в Конституції.
Країна і політична нація – це вибір. Ти можеш змінити свою політичну націю. Ти не можеш змінити своє походження, своїх батьків чи етнічну приналежність — але ти можеш переїхати і стати поляком, японцем, американцем, тобто долучитися до іншого політичного проєкту. Хтось вибрав Росію, і зробив це свідомо, хоч це і не вкладається в голові — наприклад Симоньян, вона обрала і йде цим шляхом (Маргарита Симоньян, російська пропагандистка. — Ред.).
Якщо ми будемо програвати в конкуренції ідей, якщо наш проєкт майбутнього не буде достатньо сильним, він програє. І навіть той факт, що за нами правда і справедливість, що весь світ поділяє цінності, які ми захищаємо ціною власного життя, — недостатній. На нас дуже сильна відповідальність. Маємо не тільки військовим способом захищати країну, але й робити так, щоб людині хотілося жити в майбутньому в цій країні. Програти можна значно більше, ніж просто територію, хоча її ми теж не маємо права програти.
“У нас є сильні сторони. Наприклад, абсолютна свобода порівняно з багатьма європейськими, зі Сполученими Штатами”
Мережа ОПОРА досліджує міграційні процеси, ми хочемо зрозуміти не лише настрої наших громадян за кордоном зараз, а й те, як вони дивляться в майбутнє. Якщо війна триватиме довго і перспектив повернення не буде, це покоління буде реінтегроване. Тож який проєкт майбутнього України може спонукати їх залишити за собою українську ідентичність? Чи бачите ви в цьому гуманітарні завдання держави й українського Інституту нацпам’яті?
Це виклик, і не всі досі усвідомлюють, наскільки він серйозний. Я зустрічав кілька серйозних публікацій на цю тему, які досліджували падіння населення, міграційні процеси. Але ми все ще відчуваємо себе тією Україною, що була до війни, ми не усвідомлюємо до кінця всіх ризиків. Як ми повернемо людей з країн, у яких їм краще живеться, де немає розмінувань, гуманітарних викликів? Мені здається, в нас немає ясної стратегії.
На чому тут варто акцентувати? У нас є сильні сторони. Наприклад, абсолютна свобода порівняно з багатьма європейськими, зі Сполученими Штатами. Є низка культурних особливостей, які можна використати як переваги. Можемо акцентувати на великому тисячолітньому шляху, на нашій історії, яку потрібно розповісти переконливо. Бо не тільки ті люди, що виїхали, а й багато хто в Україні не відчуває цих меж своєї ідентичності.
Часто ми не відчуваємо, не знаємо подробиць, як пов’язана середньовічна давньоруська держава з козацькою державою, з інтелектуалами ХІХ століття. Вихід тут очевидний. Ми маємо відкрити самих себе самим собі. Ми цього не зробили за 32 роки, тож зараз маємо на це спрямовувати більше ресурсів. Є окремі проєкти, окремі ініціативи, підручники, але цього все ще замало.
Третім пунктом, звісно, є економічні свободи. Ми маємо запропонувати такий проєкт суспільства, домовленостей щодо ведення бізнесу, свобод для розвитку, який буде більш конкурентним, ніж в інших країнах.
“Ми не можемо йти на компроміси в питаннях історичної правди”
Повертаючись до історії. Правда завжди залишається для кожного своя. Йдеться не лише про Україну і Росію, а, наприклад, Україну і Польщу, Україну і Угорщину. Ми зараз спілкуємося в Києві на проспекті Степана Бандери. Ця неоднозначна історична постать є сенситивною темою для Польщі, підтримка якої є для нас дуже важливою.
Ми заявляємо, що ми політична нація зі своєю ідентичністю, героями і конкретними історичними сторінками. Чи доведеться відмовлятися від цього?
Ми не можемо йти на компроміси в питаннях історичної правди. Компроміси тут безрезультатні. Тут може бути тільки консенсус. Ми можемо спільно з нашими сусідами, з якими маємо напружені точки минулого, через складний чесний діалог виробити погляд на це минуле, певну політику пам’яті, яка зробить видимою точку зору кожної сторони.
Тоді хтось в Україні, на Волині, наприклад, буде думати: а як на це дивляться поляки? Або, наприклад, в університеті Кракова, вивчаючи курс історії, студент поставить собі питання: «А як на це дивляться українці і чому?» Якщо ми досягнемо таких практик мислення, це і буде наближенням. Ми маємо виробити цю річ, не йдучи на компроміси зі справедливістю і совістю.
Цього року, наприклад, річниця Волинської трагедії. Ми маємо чесно сказати, що Волинська трагедія – це етносоціальна конфронтація між українцями і поляками, яка призвела до того, що українці вирізали селами поляків, а поляки вирізали цілі села українців. Як це сталося? У результаті політики польської влади, яка тимчасово отримала контроль над західноукраїнськими землями. Чому так сталося? Тут слід говорити про більшовиків, про те, як нацисти і комуністи підбурювали це протистояння. Якщо ми повністю розкриємо цю історію і налаштуємося на діалог, у нас є можливості стати частиною європейської унії.
Після Другої світової війни німці і французи мали дуже тривалий шлях до примирення, зокрема, через спільне перезавантаження історії. Вони разом писали підручники, дискутували про найболючіші сторінки історії і вийшли на цивілізований етап взаємодії та співіснування. Як ви бачите цей процес у нас? Через якусь кількість років нам треба буде переосмислювати спільні сторінки історії з Росією. Чи можливо це?
Якщо на території Росії залишиться політичний суб’єкт, який буде співбесідником у цьому процесі, або й ряд суб’єктів, ми не зможемо ігнорувати їх. Відповідно, постане необхідність виробити правила поствоєнного спілкування. Тут важливе запитання, чи ми долучимося до їхнього створення, наскільки ми будемо суб’єктними під час вироблення цих правил, наскільки будемо брати участь у повоєнному облаштуванні Росії. Очевидно, найкращий сценарій – це запуск певної програми дерашизації, яка передбачатиме створення нової культури усвідомлення своєї відповідальності за злочини. Ця програма буде спрямована в першу чергу на самих росіян.
Це буде дуже складна тема. Та сама Німеччина пройшла через нацизм, який німецьке суспільство сприйняло, а потім змушене було переосмислити і покаятися колективно. Та в Німеччині було 10 років нацизму, а російський імперський фашизм у тих чи інших формах існував мінімум 100 років. Його зародки починаються з пізньої Російської імперії, чорносотенного руху, і він так ніколи не був ані осмислений, ані засуджений. Відповідно, психологічна проблема там значно ширша. І плюс їхнє суспільство не готове з цим працювати. А наше суспільство теж не має достатньо інструментів осмислення імперського минулого. Це дві великі проблеми, які ускладнять нам комунікації в майбутньому.
Чи можемо ми виробити інструментарій для такої роботи разом з європейськими країнами, з американськими фахівцями? Можемо. Але все залежить від глибини ефективного контролю над російською територією, над російськими політичними інституціями, від готовності політичних еліт, так званих хороших рускіх — чи сприймуть вони ідею цієї спокути? Це велика робота. Якщо вони її не проведуть, то знову стануть на шлях нескінченної репродукції імперської моделі.
Поки що я не оптимістичний у цих питаннях. Навіть найкращі представники їхніх еліт, як-от Навальний, Яшин, не готові про це говорити в термінах вибачення і спокути. Ми будемо вимагати справедливого покаяння, покарання для винних, вони ж будуть вважати, що це реваншизм. І так ми ризикуємо потрапити в ситуацію нового конфлікту.
У нас досить велика держава, в одних регіонах ми глорифікуємо одні історичні сторінки чи особистості, в інших – інші. Маємо різні наративи, різні образи, різні діалекти, навіть рушники чи вишиванки виглядають по-різному. Така багатоманітність є сильною чи слабкою стороною?
Дуже довгий час різні зовнішні сили намагалися зробити це різноманіття нашим слабким місцем. Намагалися показати, що «ви не є одним народом», що «ви між собою не одне ціле», і таким чином реалізувати давньоримський принцип «розділяй і володарюй». Але виявилося, що в різних територій України є сильне відчуття солідарності і спільності, слава Богу. І саме так ми стали політичною нацією. Це точно наша сила, тому що чим більше цих граней, тим більше в нас лінків з іншими народами та культурами.
Останнє моє питання буде про героїв. Хто має бути в нашому пантеоні? Не йдеться про рейтинг, але яким є наш образ героя?
Це сильна людина, чоловік чи жінка, які в екстреному випадку здатні постояти за себе. Постать з неймовірно сильним почуттям свободи. Людина, яка не піде на компроміси зі своєю совістю, не піде на компроміси щодо щастя і хорошого життя. Люди, які зараз боронять Україну, її територіальну цілісність, починаючи від військових і закінчуючи адвокатами, які в міжнародних інстанціях борються за справедливість, дипломатами, які показують усю вразливість системи міжнародної безпеки, фермерами, які роблять посівну, витягаючи міни зі своїх полів. Це і є наші герої.
