Папою Римським не оберуть людину із неоднозначною репутацією
Отже, конклав – це закрите зібрання кардиналів Римо-католицької церкви, яке скликається для обрання нового Папи Римського. Цього року в ньому очікується участь близько 135 кардиналів. Цікаво, що, в принципі, Папою може стати будь-який неодружений і охрещений католик, але чомусь завжди обирають саме серед кардиналів. Ви можете пояснити, чому так?
Ну, в католицькій церкві є писані правила, які кодифіковані в кодексі канонічного права. І, зокрема, процедура обрання Папи регламентується цим цим документом. Але є певні неписані правила і навіть неписані терміни. Наприклад, є такий термін папабілі – той, хто має реальні шанси стати Папою. Формально такого терміну і поняття не існує, але ним дуже багато хто користується. І, справді, здебільшого Папою стає хтось із папабілів. Хоча бувають і сюрпризи — не можна виключити жодного варіанту. Теоретично, коло тих, хто може стати Папою, дуже широке.
Ми поговоримо обов'язково про так званих папабілі. Зараз хочу повернутися до процедури. Цікаво те, що це зібрання закрите, так? Не можна кардиналам користуватися жодними засобами зв'язку, вони відрізані від зовнішнього світу. Скажіть, будь ласка, а може бути таке, що все ж є якісь втручання?
У принципі, нові технології дозволяють якось втручатися. Подивіться фільм “Конклав”, який нещодавно вийшов на Netflix — він досить точно передає справжні процедури. Ба, більше, він показує настрої курії під час обрання Франциска. Франциск став таким, трошки несподіваним, кандидатом, якого обрали врешті-решт Папою. І там, в цьому фільмі, говориться навіть про те, що захищають скло, аби з нього не зняли інформацію. Ну, не знаю, чи так далеко все може зайти. Хоча, звичайно, сучасні технології можуть дозволити багато чого.
Наприклад, я от буквально щойно попросив різні системи штучного інтелекту скласти список по папабілі — і вони вийшли досить переконливими. Тобто, сучасні технології дозволяють багато що зробити, але я не думаю, що вони справді якось вплинуть на вибір конклаву. Це давня традиція, яку запровадили, щоби фактично унеможливити комунікацію між конклавом і зовнішнім світом. Але, звичайно, змінюються технології забезпечення ізоляції членів конклаву. Тому, я думаю, що тут якоїсь інтриги не буде, і кардинали усвідомлюють свою відповідальність.
Чи знаємо ми, скільки кардиналів самі подалися на посаду понтифіка?
Тут людина себе не пропонує так, ніби наймається на роботу, не подає своє резюме рекрутеру. Кардинали самі пропонують імена. От. Вони вказують в бюлетені імена тих, кого бачать наступним єпископом Риму. І далі за ті імена, які набирають найбільшу кількість голосів, продовжують голосувати. І саме їх пропонують для внесення до бюлетеня. Зазвичай, за один день може бути до чотирьох циклів голосування. І вони повторюються до того часу, поки хтось не набере 2/3 голосів. І тоді ця людина проголошується папою.
Але перед цим є дуже важливий момент — це згода самого обраного кардиналами кандидата. Тобто, його спочатку питають, чи він погоджується прийняти цей вибір. І коли він погоджується, його проголошують Папою — тоді він має обрати собі нове ім'я. Оцей момент погодження потенційного Папи — важливий, і про нього слід пам'ятати.
Я читала, що Папа не має бути старшим за 80 років. Це формальний критерій?
Це формальний критерій. Так, кардинали, які обирають, не мають бути старшими за 80 років. Тобто віковий критерій важливий, він формалізований. І що стосується інших критеріїв, то, звичайно, вони більш неформальні: це має бути гарна людина із гарною репутацією, не має бути якихось скандалів за цими кандидатами. Через це, наскільки мені відомо, були підготовлені досьє на всіх папабілі. Вони роздавалися членам конклаву, щоб ті ознайомилися і для себе вирішили, чи достатньо гарна репутація в того чи іншого кандидата. Це не значить, що якщо людина потрапляла в якісь скандали і має неоднозначну репутацію, за нього не можна голосувати. Можна, але, знову ж таки, це відповідальність кардиналів, і вони повинні брати до уваги репутацію кандидата.
Вибір стоїть не між персонами, а між тенденціями, які уособлюватиме наступний понтифік
У згаданому вами художньому фільмі “Конклав” показують дуже багато кулуарних домовленостей. Прямо, групи кардиналів висувають нібито свого кандидата, щоб точно отримати необхідну кількість голосів. У реальності теж може бути так?
Ну, в реаліях, звичайно, переговори й консультації ведуться, і вони почались фактично одразу після смерті попереднього понтифіка. Хоча і до цього вже велися консультації, обговорювалися кандидати, бо жоден понтифік не вічний. І, до речі, фільм знятий по книжці Роберта Харріса — це чудовий британський історик і мій улюблений письменник. Я, фактично, всі його книжки перечитав, зокрема, і цю, “Конклав”. І він справді досить точно відбиває ті тенденції, які передують обранню Папи.
Я думаю, вибір насамперед стоятиме не між персонами, а між тенденціями, які уособлюватиме наступний понтифік: більш консервативний, ліберальний, чи хтось посередині, більш поміркований. От це буде головним критерієм. Також ще один критерій, який став важливим на попередньому конклаві, коли обрали Франциска: кого представлятиме наступний понтифік – глобальний південь чи глобальний захід. Папа Франциск був обраний як представник глобального півдня. І зараз чимало папабілі якраз представляють глобальний південь. І це ще один фактор, який братимуть до уваги кардинали-виборці.
Оскільки ви вже почали говорити про більш консервативних кандидатів, а також так званих реформаторів. Давайте поговоримо про фаворитів. За даними букмекерів, 29% у рейтингу має П'єтро Паролін — державний секретар Ватикану, друга людина після Папи. Його шанси оцінюють як дуже високі. Його називають консервативним, який буде продовжувати спадщину Франциска. Серед більш ліберальних, прогресивних, у тому числі з такою чутливою темою ЛГБТ, називають Антоніо Тагле з Філіппін, Маттео Дзуппі з Італії та Пітера Тарксона з Гани. І Тарксон якраз був папабілі у 2013 році. Йому пророкували перемогу, але тоді виграв Франциск. От зараз, як ви думаєте, Католицька церква готова до більш таких радикальних, можливо більш ліберальних лідерів Ватикану?
Я думаю, що в Католицькій церкві зараз можливі представники всіх течій. Має шанс і консервативний, і прогресивний кандидат. Тим паче, Папа Франциск увів у колегію значну кількість молодих кардиналів, які представляють і його лінію. І до речі, в конклаві є перший український кардинал — Микола Бичок.
Але також можливий центристський кандидат, який буде між цими двома, скажімо, партіями. Якраз Паролін, про якого багато хто говорить, представляє центристську партію. Він не є представником ні такої яскраво вираженої консервативної чи яскраво вираженої ліберальної партії.
Ну, тут може бути якийсь сюрприз, правда?
Може бути сюрприз, так. Тобто, може бути обраний хтось, кого ані букмекери, ані штучний інтелект не називає серед папабілі.
Але, за вашим баченням, треба продовжувати курс, який був у Папи Франциска, чи все ж таки зараз необхідний такий лідер Ватикану, який буде більш рішучим, більше, можливо, радикальним в якихось питаннях? Роль Папи — яка вона зараз, якою вона має бути в такому ідеальному світі?
Ну, це не мені вирішувати, це вирішувати, звичайно, кардиналам. Але важливо для України, мені здається, щоб наступний Папа переймався Україною, щоб Україна не перейшла десь на периферію його свідомості. Треба сказати, що Папа Франциск — Україна була в центрі його уваги, в центрі його свідомості.
Він по-різному висловлювався щодо України, не все нам в Україні подобалося, але принаймні те, що було дуже важливим для нас, що Україна не залишала його свідомості, вона не переходила на периферійне, так би мовити, на його периферійний зір. Важливо, щоб наступник Папи Франциска так само розглядав Україну, війну в Україні і потім, що буде після війни в Україні, як якусь таку центральну тему для себе.
Я думаю, що, якщо ми подивимося на більшість папабілі, в тому числі, до речі, на кардинала Пароліна, то для них Україна має велике значення і займає центральне місце в їхніх роздумах, в їх свідомості і будемо сподіватися в їх подальшому служінні, в разі обрання Папою.
На вашу думку, все ж таки це буде боротьба глобального півдня і традиційного Заходу, чи, можливо, ще відіграватимуть роль якісь неформальні ознаки — такі як національність, вік, мова, можливо, якась харизма особиста?
Усі чинники будуть відігравати свою роль. Звичайно, оці дві лінії протистояння, які ви вже позначили: це консерватори — ліберали і представники глобального заходу — глобального півдня. Але й інші чинники.
Ну, наприклад, римську кафедру традиційно упродовж століть очолювали італійці та вихідці з Риму. Взагалі в добу середньовіччя Католицькою церквою правили, фактично, декілька римських родин, які час від часу висували своїх кандидатів на папський престол. Використовуючи свої політичні зв'язки та фінанси, вони досягали обрання членів своїх родин Папами. І це продовжувалося століттями.
Зараз останні три Папи були не італійцями, що, звичайно, дуже різко контрастує з традицією обрання на папський престол. І багато хто говорить, що, можливо, справді час, аби якийсь італієць повернувся на Римську кафедру. Але, знову ж таки, це не якась формальна вимога. Це просто настрій, так би мовити, який може панувати серед кардиналів і відіграти важливу роль.
Звичайно, важлива харизма. Скажімо так, після досить нехаризматичного Папи Бенедикта XVI обрали харизматичного Папу Франциска. Дехто вважає, що він був занадто харизматичним. Можливо, для цих людей хтось із меншою харизмою підходив би більше для Католицької церкви на цьому етапі. А хтось навпаки вважає, що церква потребує харизматичного лідера. І це важливий критерій, за яким будуть обирати. Тобто всі карти на столі, все можливе.
Католицька церква має колосальну “м'яку силу” і досягає всіх куточків землі
А як змінювався соціально-політичний вплив Папи Римського з давніх-давен і до сьогодні?
Ну, це дуже довга історія, можна лекцію на цю тему прочитати. Але, справді, роль понтифіка різко зросла в західній церкві після падіння Риму. Після V століття римські єпископи взяли на себе в тому числі політичну роль. І, фактично, з того часу вони поєднують в собі дві ролі: церковного й політичного лідера. Роль політичного лідера у римських єпископів зараз формалізована. Римський єпископ є не лише главою церкви, а й монархом, сувереном, главою держави Ватикан.
Тобто, це статус абсолютно формалізований і визнаний міжнародним міжнародним правом. Але це почалося, як я сказав, у V столітті. Потім поступово роль римських єпископів зростала, аж поки вони не стали важливішими за місцевих королів на Заході. Це спричинило певну кризу, особливо після зростання династії Карла Великого, коли франкські королі почали, так би мовити, під себе перебудовувати структуру влади Римської церкви та підпорядковувати собі римських єпископів.
Це, відповідно, спричинило іншу кризу та реформи Католицької церкви, так званої Григоріанської реформи X століття. В X-XI століттях, коли Католицька церква почала знову набирати політичну вагу, і в добу пізнього середньовіччя увійшла як найбільша політична сила на Заході.
Подальші кризи спричинили поразки Східної Римської імперії, відомої як Візантія, де домінувало православ'я. Коли імперія почала занепадати, роль західних королівств і церкви стала важливішою і на Сході. І, фактично, до XIX століття роль римських єпископів була дуже важливою політично на Заході. До того часу, поки не почали утворюватися національні держави. Зокрема, відбулося об'єднання Італії – вона стала секулярною державою, налаштованою досить антиримськи та антипапськи.
Тому італійські правителі, зокрема Муссоліні, почали суттєво обмежувати права Римського престолу, захоплювати його території. Аж поки у 20-х роках XX століття не був підписаний Конкордат між Муссоліні і Римською церквою, який врегулював статус Римського престолу. Тобто Римський престол залишається в Римі, має свій політичний статус в рамках держави Ватикан. Це дуже маленька держава. Вона стала маленькою з дуже великої так званої Папської області, яка охоплювала майже всю центральну Італію.
І зараз так, Римський єпископ є главою дуже маленької держави, але і Католицька церква зараз є фактично глобальною. Більшість її парафій знаходяться на глобальному півдні, навіть не на заході – не в Європі, не в Америці, а в країнах Африки, Латинської Америки, Азії тощо.
І саме тому роль глобального півдня стає більш важливою, зокрема, в процесі обрання римських єпископів. Отже, це дуже динамічна ситуація, яка змінювалась увесь час. І зараз ми маємо політично не дуже сильну церкву, але вона має колосальну так звану м'яку силу, досягає всіх куточків землі.
Ми бачимо, що Російська Федерація, наш ворог, намагається втрутитися у всі вибори: і в ЄС, і в США. Інформаційною пропагандою, іноді грошима, підкуповуючи політиків, вкладаючи в це величезні кошти. Наскільки велике проросійське лоббі у Ватикані, на вашу думку? Чи має Росія важелі впливу там?
Вона має зараз значно менше важелів впливу, ніж до повномасштабного вторгнення. Але все одно якісь контакти, впливи, фінансові дотації, на жаль, залишаються. І я думаю, що, звичайно, Росія наявними інструментами буде намагатися впливати на вибір наскільки можливо. Ще більший вплив я бачу з боку США, які теж дуже активно зараз включилися у вибір нового понтифіка.
Звичайно, росіяни зацікавлені, щоб новий понтифік більш схвально ставився до них. І серед папабілі є такі кандидати, які, скажімо, більш схвально ставляться до Росії. Це не означає, що вони підтримують війну і Путіна – таких кандидатів просто немає. Але готові ставитись з більшим розумінням до вимог і побажань Росії. Так само є кандидати, які вже зараз більш схвально ставляться і готові співпрацювати з новою американською адміністрацією.
Тобто кожен уряд має якийсь глобальний інтерес та намагається впливати на цей конклав. І Україна, до речі, теж може і повинна впливати на рішення кардиналів щодо нового Папи, щоб він обов'язково брав до уваги наші інтереси.
Важливо, щоб наступний понтифік менше говорив, але більше робив для України
Цей інтерес до України має бути більш практичним?
Так, звичайно. Мають бути не лише гарні слова, а й справи. До речі, у Папи Франциска були слова, які суперечили одне одному, але було і дуже багато справ насправді. І, можливо, справ було більше, ніж слів, бо він багато робив такого, про що не говорив. А це справді було дуже корисно для України. Важливо, щоб і наступний понтифік менше говорив, але більше робив для України. Бо ми часто маємо таких друзів, що багато говорять, але мало роблять. Нам треба навпаки.
Ви згадували сьогодні вже 45-річного українського кардинала Миколу Бичка. У нього низькі шанси стати понтифіком?
Так, дуже низькі. Але він має високі шанси вплинути на наступного понтифіка. Я думаю, що він активно адвокатує українське питання зараз. І це дуже добре, що зараз є український кардинал серед виборців. Він буде вибирати ще одного Папу. Тому важливо, щоб цей голос залишався в конклаві.
Ну і ми з вами поговорили про різні групи впливу на конклав, а ще не поговорили про найважливіше – роль Святого Духа у конклаві з духовної точки зору і з практичної.
Ну, члени конклаву вірять, що Дух Святий впливатиме на рішення. Це традиційна формула, яку підтримують і православні, наприклад, коли обирають предстоятеля церкви чи приймають якісь соборні рішення. Для католиків це теж важливо. Вони говорять, що обрання понтифіка — це не лише якісь калькуляції і домовленості між групами, а й дія Святого Духа. Це те, що не можна виміряти й довести. Але це те, у що люди вірять. І це важлива частина процесу обрання.
Стосовно оголошення про обрання Папи, чому саме така традиція із чорним та білим димом?
Певна театральність в цьому є, щоб додати такого сакрального і навіть містичного компоненту, додати легітимності, так би мовити, обраному Папі. Можна було б обходитися і без цього, звичайно, але це така традиція середньовічна традиція, частина ритуалу, знову ж таки. Воно справді захоплює людей, багато вірян збирається на площі Святого Петра в очікуванні цього білого диму.