Інна Совсун: «Я вже друге десятиліття спостерігаю відтік найкращих, найрозумніших викладачів і студентів»

«Є проблеми з набором на деякі спеціальності, але це не можна вирішити прийомом слабких абітурієнтів»

Які особливості вступної кампанії ви б відзначили цьогоріч?

Ця вступна кампанія буде відмінною від всіх попередніх. Частково вона буде схожа на вступні кампанії 2014-2015 років, але попри все, вона є дуже нетиповою.

По-перше, цьогоріч інший формат зовнішнього незалежного оцінювання. На відміну від попередніх років, коли абітурієнти приходили в пункти тестування декілька разів, складали різні тести, могли обирати з 7-8 предметів, цього року є лише один Національний мультипредметний тест. Власне, він буде основою для відбору. Разом з тим, складати його можна декілька разів. Є багато серій цього тесту для того, щоб абітурієнти могли підлаштуватися, прийти у зручний для них день. Таким чином держава намагається збалансувати безпеку, з одного боку, та справедливість відбору - з іншого.

Коли тільки почали говорити про вступну кампанію цього року, ухил був більше в питання безпеки, тому пропонували приймати (вступників - С.К.) без ЗНО - на основі іспитів в університетах.

На його основі будуть відбирати абітурієнтів.

Як щодо абітурієнтів з окупованих територій? Як їм вступати?

Умови прийому передбачають, що ті абітурієнти, котрі знаходяться на контрольованій території або за кордоном (в деяких європейських країнах теж технічно передбачена така можливість), вступатимуть на основі Національного мультипредметного тесту. Тобто, їм необхідно прийти в пункт тестування і скласти там іспит. Звичайно, що це складно зробити абітурієнтам, які перебувають на окупованих територіях. Але так само, як і в 2014 р., є можливості для зарахування і для них. Вони складніші, але схожі на моделі вступу, які функціонують з 2014-2015 рр. для вступників з Донбасу.

Є розуміння, хоч приблизно, яка кількість абітурієнтів буде цього року? Очільник Міністерства освіти Сергій Шкарлет запевняє, що плюс-мінус така, як і в попередні роки. Але якось не віриться, з огляду на те, скільки людей виїхало.

Виїхало до 1 мільйона українських дітей. Звичайно, не всі вони перебувають в випускних класах, але скорочення кількості випускників у будь-якому випадку дуже суттєве. Навіть ті випускники, які в цьому році не виїхали, закінчували навчальний рік в Україні, часто розглядають варіант навчання за кордоном. Тим паче, що можливостей для українських студентів зараз дуже багато - багато програм, стипендій. І частина абітурієнтів поїде, навіть якщо формально школу вони закінчили, перебуваючи в Україні.

Думаю, що, реагуючи саме на це, для деяких спеціальностей Міністерство запропонувало вступ взагалі без НМТ, без жодного підтвердження рівня знань, лише через мотиваційний лист. З цього переліку виключені окремі галузі знань, що мене особливо втішає - не можна за мотиваційним листом вступити на охорону здоров'я чи на право, чи на інші такі висококонкурентні спеціальності, хоча початково це теж пропонувалося.

На які спеціальності можна вступити з мотиваційним листом?

Простіше перерахувати ті, на які не можна вступити тільки з мотиваційним листом. Отже, не можна з мотиваційним листом на контракт вступити на: соціально-поведінкові науки - це політологія, соціологія абощо, журналістику, управління та адміністрування, право, інформаційні технології, охорону здоров'я, міжнародні відносини, філологію за декількома винятками. На ці спеціальності все одно треба приносити НМТ. Але на інші спеціальності, переважно інженерні, технічні, можна вступати без НМТ, просто на основі мотиваційного листа. Мотивація така - мовляв, це непопулярні спеціальності, необхідно туди привабити абітурієнтів.

В чому проблема з такою мотивацією? По-перше, аби вчитися на інженерній спеціальності, треба мати високий рівень початкових знань. Ми не можемо допускати до інженерних спеціальностей, до навчання ядерній фізиці людей, які не змогли скласти мультипредметний тест.

Друге - у нас є проблема з наборами на ці спеціальності, але, вочевидь, ця проблема не вирішується прийомом слабких абітурієнтів. Я запам'ятала спілкування зі студентом одного з харківських технічних вишів, який казав, що у нього не дуже популярна спеціальність, причому в хорошому університеті, в групі - семеро людей, серед них вчиться лише він. Решта приходить, і їм викладач пояснює матеріал з математики за 9 клас. Ви розумієте, хто втрачає найбільше в цій ситуації? Той студент, який прийшов підготовленим вчитися.

Коли ми набираємо слабких абітурієнтів, ми формуємо слабке середовище. Студенти, які хочуть вчитися, не мають відповідного середовища для розвитку. В результаті ми їх втрачаємо, бо вони тікають за кордон. Тому це дуже хибний підхід - намагатися кількістю виправити проблему з якістю підготовки інженерних кадрів. Але, на жаль, ця філософія продовжує існувати в тому числі і зараз.

Чи є хоча б приблизна статистика, скільки абітурієнтів виїхало, скільки збирається виїхати?

На превеликий жаль, перевіреної статистики немає, тому що дуже тяжко це порахувати. Але дані ООН, яким ми можемо більш-менш довіряти, вказують на те, що через війну були переміщені дві третини дітей. У нас 5,7 млн дітей шкільного віку, молодшого віку і 1,5 млн студентів університетів. Вочевидь, всіх їх тією чи іншою мірою зачепила війна.

Якщо подивитися інші дані, приблизно 2 млн українських дітей проживає зараз за кордоном. Нам дуже складно оцінити цю цифру у віковім розрізі.

Є й інші цифри, які можна більш-менш верифікувати. Наприклад, міністр освіти Польщі нещодавно говорив про те, що в школах Польщі зареєстровано 160 тис. українських дітей шкільного віку. Але нам важко цю цифру трактувати. Цілком можливо, діти в Польщі продовжують навчання онлайн в українській школі, тому польська шкільна система їх «не бачить». По-хорошому, це варто було якось узагальнювати і перевіряти, але для цього мало б адекватно працювати Міносвіти.

Яким чином зараз збираються дані: просто розсилають листи на Департаменти освіти. Департаменти освіти генерують ці документи в паперовій формі. Потім все це узагальнюється, але перевірених даних, на превеликий жаль, немає. І це засаднича проблема, тому що дуже важко планувати політику в будь-якій сфері, якщо в тебе не має вихідних даних.

Простий приклад, він не стосується вищої освіти, але показовий. Фінансування школи здійснюється через освітню субвенцію. Освітня субвенція — це гроші на зарплати педагогам. Вона розраховується за кількістю дітей, які проживають у певній ОТГ. Освітня субвенція рахується традиційно станом на вересень попереднього навчального року. 1 вересня діти підуть в школу, освітня субвенція має бути розрахована на даних попереднього року. Зазвичай є певна сталість в цих даних, вона, в принципі, дозволяла рахувати адекватно. Але в цьому році ситуація кардинально змінилася, а перерахунку не здійснено.

Можливо, ця проблема буде вирішена в серпні, але це буде проблема на рівні нарахування зарплат педагогам. Тобто, яким чином рахувати зарплату педагогів на заході Україні, де раптом з’явилося значно більше українських дітей? На жаль, Міносвіти відверто з цією функцією не справляється.

«Залишаються частіше ті, кому складніше було б інтегруватися в західні університети»

Чи є розуміння, скільки педагогів вищої школи виїхали, і чи відомо про їх намір не/повертатися?

Знову ж таки, щодо кількості розуміння немає, ці дані не збиралися.

Також треба розуміти, що вища школа останні три роки в ті чи інші проміжки часу працює в онлайн режимі. Тому, вочевидь, присутність викладача в Україні не є актуальним питанням. Відповідно, дані не збиралися. Їх можна було б зібрати, звичайно, якби була б воля на це, але, на жаль, її не було. Виникають питання щодо того, як ми зайдемо в 1 вересня, якщо є вимога з боку Міністерства розпочати навчання в офлайн форматі.

У нас немає цифр, але є загальне розуміння тенденції. Тенденція полягає в тому (і це персональні кейси людей, яких я знаю), що виїжджають, звичайно, жінки, тому що чоловіки не можуть виїхати, ті, хто володіє англійською мовою, хто розуміє академічний контекст європейський чи американський. Тому вони дуже легко можуть працевлаштуватися за кордоном. Це - проблема і для університетів, і для наукових інститутів. Ми ризикуємо втратити найкращих. Тих, хто мав би розбудовувати українську вищу освіту. Їм і до цього було складно в українському академічному середовищі, зараз вони ще й отримали прекрасні можливості за кордоном. 

Університет Грінченка провів опитування щодо строків початку навчального року, у якому взяли участь понад 4 тисячі студентів та понад 1,5 тисячі викладачів. Воно не зовсім репрезентативне, але показове: 57% студентів і 36% викладачів, які перебувають за межами Києва, поки не планують повертатися до столиці.

Я це спостерігаю також по своїх студентах і в Могилянці, і Київській школі економіки. В Могилянці, де я навчаю бакалаврів, переважна їх більшість не переїхала до Києва зі своїх міст з початком навчання. Вони вже фактично студенти 2-3 курсу, і навчалися тільки онлайн. Ви уявляєте, що це - ціле середовище, яке існувало тільки в онлайні. Частина з них, в принципі, не переїздила жити до Києва. Ну і частина зараз перебуває за кордоном. Я теж запитувала їх про плани на повернення. Частина з них каже, що вони, дійсно, не планують повертатися.

Чи реально взагалі зупинити втечу мізків з України в такій ситуації? Якими мали б бути дії міністерства у такому випадку? Це має бути якась комплексна програма заохочення для студентів чи спрощення академічної мобільності для педагогів? Що ми маємо зробити, щоб люди мали мотивацію повернутися?

Важливо встановити базовий принцип. Люди будуть хотіти повертатися в одному випадку - якщо будуть бачити, що країна готова боротися за якісну освіту для них та за адекватні робочі умови, якщо ми говоримо про викладачів. Нам треба перестати гнатися за кількістю, а говорити про якість. Говорити про те, що Україна готова кардинально реформувати навчальні програми. Готова докладати зусиль, аби зберегти найкращих. Але, на превеликий жаль, досі у сфері освіти у чинного керівництва панує ідея, що треба просто кількістю добрати, і ми проблему вирішимо. 

Для цього є варіанти. Наприклад, є можливості для створення програм подвійних дипломів між українськими університетами і західними. Для того, щоб студенти були одночасно зареєстровані і в українському університеті, і в якомусь університеті в Західній Європі.

Також існує європейська програма так званих університетських альянсів. Це коли створюється мережа альянсу, і в цій мережі узгоджують навчальні програми - студенти можуть в межах альянсу навчатися частково в одному університеті, частково в іншому. До слова, українські університети мають можливість брати участь в програмах, але вони не мають можливості отримувати фінансування з боку Європейського союзу на ці програми. Для того, аби вони могли отримувати фінансування на ці програми, необхідно отримати статус повноцінних партнерів, assoсiated partners, цих університетів. Для цього потрібно рішення Єврокомісії. Для того, щоб було рішення Єврокомісії, до неї має звернутися Міносвіти.

Так от, я другий місяць пишу листи до Міносвіти з проханням написати листа до Європейської комісії, аби нам відкрили повноцінну участь у програмі університетських альянсів. І, на жаль, за два місяці міністерство не спромоглося написати цього листа. Це правда дуже болить. Я не розумію, як два місяці можна писати мені відписки, що ми готуємо лист, і не написати самого листа?

Мені ректори польських університетів кажуть: ми готові їх (українські університети - С.К.) долучати, ми лобіюємо це рішення для України, але коли немає офіційної позиції уряду, дуже тяжко продовжувати лобіювати. Є доступні програми, треба лише проявити активність, запропонувати якийсь формат, який має базуватися на якості української вищої освіти. Але натомість шукають простіші шляхи. Наприклад, брати абітурієнтів без фактичних результатів ЗНО, щоб набрати кількість, втрачаючи при цьому дуже сильно якість.

Включення і європейський академічний простір дозволило б нашим університетам змінюватися, проводити реформи всередині. Так, це складно. Непопулярно. Але це наш єдиний шлях. Інакше ми будемо дедалі більше втрачати студентів і через війну, і через те, що немає довіри до якості української вищої освіти.

«Тільки 8% шкіл обладнані бомбосховищами»

У нас є приклади релокації університетів з окупованих територій 2014 року. Чи є такі кейси сьогодні? Чи в змозі переміщені виші повноцінно підготуватися до офлайн навчання з 1 вересня?

На жаль, у нас є досвід переміщення університетів. Коли ці процеси відбувалися у 2014/2015 році, я саме працювала в Міносвіти і цим займалася. Але тут є відмінності. Треба усвідомлювати, що зараз, коли Міносвіти говорить про те, що ми перемістили 29 закладів вищої освіти і ще 40 коледжів, технікумів, це - великою мірою - технічне перевезення. Це означає, що перевезли печатку, основну документацію, переїхало керівництво університету. Говорити про те, що університети переїхали повністю, зараз не випадає. Тому що студенти не перевезені, викладачі - великою мірою - теж. І навіть якщо подивитися фактологічно, ці університети, які переїхали, навіть не отримали якихось своїх приміщень. Найчастіше вони формально отримали юридичну адресу в якомусь іншому університеті.

Це не той переїзд, який відбувався 2014 р. Коли переїздив Донецький Національний Університет ім. Стуса - збиралася команда, вони сідали, вирішували, хто готовий. Викладачі та студенти спакували речі і переїхали. Уряд знайшов їм тоді приміщення у Вінниці. Зараз ці переїзди є більш формальністю.

Для цього є дві причини. Перша - ми сподіваємось на те, що принаймні частина цих університетів після деокупації зможе повернутися. Наприклад, у Херсон. Друга причини - відсутність чи то ресурсів, чи то політичної волі, чи то ще чогось, щоб фактично ці заклади переміщувати. І очевидно, що вони не зможуть працювати в вересні в офлайні. Це неможливо.

Школи і садочки зараз активно влаштовують бомбосховища, там де це можливо. Університети, відповідно, також мають готуватися?

Повинні, але є проблеми. По-перше, це ресурси. Треба виділити окремі гроші, тому що звідки їх інакше взяти? Якщо ми кажемо про необхідність виходу в офлайн, треба гроші на облаштування бомбосховищ.

По Києву було доручення мера забезпечити в школах бомбосховища, і директори намагалися зрозуміти, що власне вважається бомбосховищем, яким чином це класифікувати. Поки що однозначної відповіді немає. Все залишається на розсуд директорів шкіл. У кого є діти шкільного віку, дуже рекомендую спитати в директорів, що власне вони визначили як бомбосховище. Чи є там тепло, чи є там туалет для дітей? Чи дійсно там безпечно?

«У нас народжується менша кількість дітей. Відповідно, немає кого набирати в таку кількість університетів»

Давайте поговоримо про те, якою має стати система освіти в Україні після війни. Однозначно, її потрібно реформувати, в професійних колах йдеться про скорочення кількості університетів. Очевидно, що ця ідея не подобається ректорам, бо їм це фінансово невигідно. Що ви про це думаєте? Чи на часі такі зміни?

Питання зменшення закладів вищої освіти для нас є актуальним, на превеликий жаль, вже друге десятиліття. В 90-х роках, великою мірою через нестачу грошей, університети почали максимально розширюватися і набирати кого завгодно на контрактну форму навчання, аби хоч якось поповнювати бюджет університетів. На початок 2000-х років ми вийшли з якоюсь неймовірною кількістю університетів - в різні роки їх було 300-380. Поступово ця кількість все одного скорочувалася з тієї причини, що кількість потенційних вступників ставала дедалі меншою. На початку 2010/2011 року в нас вчилися 2,1 мільйона студентів. Станом на початок минулого року, 10 років потому, ця цифра склала вже 1 мільйон 266 тисяч студентів. З чим це пов’язано? Частково це пов’язано з еміграцією, але більшою мірою це просто питання демографії. У нас народжується менша кількість дітей. Відповідно, немає кого набирати в таку кількість університетів.

Демографія визначає необхідні рішення. Нам треба буде скорочувати кількість навчальних закладів, бо на них просто не вистачає абітурієнтів. Щоб ви розуміли, у нас зараз ліцензованих місць в університетах більше, ніж випускників 11 класів. Тобто навіть якби ми взяли всіх, все одно усі наявні місця в навчальних закладах не були б заповнені. Тому просто фактологічно неможливо далі утримувати цю мережу вишів. Я вже не кажу про якість, якщо ти набираєш усіх підряд. Якщо ти набираєш 80% випуску 11 класу, автоматично набираєш і трієчників, які не готові до навчання в університеті.

До того ж необхідно пам’ятати, що треба когось віддавати в коледжі, технікуми. Тому що питання підготовки робітничих кадрів теж є актуальним. Ми не можемо усіх запхнути в університет, а потім бідкатися, що у нас немає робітників на ринку праці. Це комплексне питання, воно потребує вирішення. Не можна зараз ховати голову в пісок і казати, що ми не будемо нікого скорочувати, бо це, як сказав міністр освіти, буде “освітнім мародерством”. Освітнє мародерство, вибачте, це плагіат в дисертації. Хай би міністр краще цією темою зайнявся.

Давайте чесно визнаємо, що у нас є ті університети, які не дають якісного навчання, і не будемо далі витрачати на них гроші. Краще віддати їх на хімічний факультет Каразіна (Харківський національний університет імені В. Н. Каразіна. - С.К.) чи математичний факультет Шевченка (Київський національний університет імені Тараса Шевченка. - С.К.) Там, де є наукові досягнення, де є школа, де є розуміння, чому туди варто інвестувати.

Тут варто зазначити, що секвестр бюджету для системи освіти вже відбувся. І заробітна плата викладачів з нового навчального року буде значно меншою, ніж була до цього. За яким принципом ви б рекомендували проводити це скорочення або укрупнення ЗВО?

Підхід, знову ж таки, має виходити з розуміння того, що нам потрібна якісна вища освіта і необхідно шукати ті критерії, які якоюсь мірою свідчать про якість навчального процесу в цьому закладі. Вони в середовищі вже більш-менш сформовані і зрозумілі. Коли ми говоримо про якісні заклади вищої освіти, то це ті заклади, де працюють викладачі, які мають науковий доробок, визнаний у світі. Ці заклади зрозумілі. Якщо подивитися на статистику публікацій українських науковців в міжнародних наукових журналах, побачиш дуже чітку картинку, хто є в топ 10, в топ 20, якщо порівняти це з репутацією університетів в Україні, це будуть ті самі університети - Шевченка, Каразіна, київський Політехнічний, львівський Франка. 

Важливо не плутати популярні спеціальності з популярністю університету, оскільки в нас є під 200 університетів, які готують спеціалістів з права. Отже, основні показники, які потрібно брати за основу при плануванні мережі навчальних закладів, для того, аби забезпечити підвищення якості навчання, а не зменшити кількість заради зменшення кількості, - результати наукової роботи, популярність серед абітурієнтів, затребуваність на ринку праці.

Давайте розглянемо це на прикладі медичних університетів. Цього року прохідний бал в них знизили зі 150 до 100 балів. Багато експертів назвали вступ майбутніх медиків за таким низьким балом вкрай небезпечним. Що ви про це думаєте? Чи справді ця ситуація загрозлива?

Ситуація є вкрай загрозливою. Я обурена цим рішенням Міносвіти та Міністерства охорони здоров'я, тому що це насправді безвідповідально. Безвідповідально перед майбутніми поколіннями, перед викладачами, перед суспільством в цілому. Я вважаю, що це хибне рішення. До того ж я - одна зі співавторок ідеї підвищення прохідного балу на медичні спеціальності у 2016- 2017 роках. Ми керувались тим, що на медицину мають вступати найбільш вмотивовані, найбільш підготовлені абітурієнти.

Давайте подивимося на приклади західних країн. У Швеції, де я навчалася, для того, аби вступити на медицину, необхідно мати результат їхнього іспиту, там трішки інший формат, але при переведенні на нашу шкалу, щоб ви розуміли, це було б 199-200 балів. Причому у них навіть здійснюється лотерея при відборі на медичні спеціальності, тому що кількості вступників з балами 199-200 більше, ніж кількість місць в університеті на медичну спеціальність. Але це є свідченням того, наскільки високим є поріг відбору на медичні спеціальності. В Америці, я думаю, всі так само навіть з фільмів знають, наскільки активно, інтенсивно мають готуватися вступники для того, щоб вступити у їхні медичні школи. Так само у західній Європі.

Ми бачили кореляцію між вступним балом, з яким абітурієнт вступив, і результатами “КРОКів” - системи іспитів, яка є в медуніверситетах. Вона недосконала, але хоч якоюсь мірою показує результати. Так от, абітурієнти, які вступали з низькими балами з ЗНО, потім мають низькі бали на “КРОКах”, але вони все одно випускаються і стають лікарями. Розумієте, це дуже страшно. Тому ми запроваджували 150 балів як мінімальний відбір, і відверто вам скажу, що це все одно низький бал. Дуже низький. Але після того, як ми його запровадили, викладачі медичних університетів казали, що перший раз прийшов потік студентів, з якими можна працювати. Це не значить, що всі готові на 100 %, але вже немає тих, хто взагалі не розуміє, що в аудиторії відбувається.

А зараз я можу дуже просто пояснити, що відбулось (зі зниженням вступного балу - С.К.) - медуніверситети в Україні дуже розбещені грошима іноземних студентів. В залежності від університету, але від 50 до 60% їхнього бюджету - це гроші іноземців. Зараз, очевидно, вони втратили ці гроші, тому що іноземці не приїдуть, і вирішили, що треба компенсувати контрактниками з України. Але якщо ми встановимо хоч якийсь прохідний бал, ми їх не наберемо, тому давайте його скасуємо, що вирішити фінансові проблеми університету і хоч якось протягнути. Це - логіка ректорів, яка відбилася у цьому рішенні.

В результаті ми отримаємо лікарів, які не будуть спроможні практикувати медицину. І це небезпечно. Всі лікарі повинні мати належний рівень кваліфікації. Наше здоров’я, питання життя і смерті не має бути питанням удачі. Відповідальність держави - гарантувати кваліфікацію лікарів. І зараз держава самоусунулася від вирішення цієї проблеми повністю, на жаль.

Виходячи з цієї логіки, я так розумію, що першими на скорочення мають бути медичні виші, і мінімум у два рази?

Питання з медуніверситетами складніше, тому що одне питання - про кількість лікарів, інше - про географію університетів. 16-17 медуніверситетів, які є зараз, забезпечують регіональну представленість. Тобто якщо просто скоротити їх до, наприклад, п’яти, то у нас буде проблема з забезпеченням лікарями певних регіонів.

Важливо вирішувати питання не стільки кількості закладів вищої освіти, а того, скільки лікарів вони випускають. Можна скоротити набір і випускати кваліфікованих лікарів, але меншу кількість.

Або ж повернутися до ідеї, яка активно дискутується, - поєднання медуніверситетів з класичними університетами, як у Європі. В Європі немає окремих медуніверситетів - є просто факультети в університетах. І це теж був би шлях вирішення цього питання. У нас є приклади в Ужгороді - медичний факультет в Ужгородському національному університеті, який, в принципі, має, досить хороші результати. Він тоді не розростається, це просто факультет, який набирає певну кількість студентів, що може забезпечувати потреби регіону.

До питання треба підходити з презупмцією того, що нам потрібні кваліфіковані лікарі. І тоді вже потрібно визначатись, як у кожному конкретному випадку цю проблему вирішити - чи об’єднанням, чи зменшенням набору, чи подекуди і закриттям університетів, особливо приватних медичних, які мають дуже погані результати. Вони точно мають бути першими на скорочення, тут навіть немає питань.

Про освіту в «плані для Лугано»: «проривних ідей там я не бачу. А між окремими пунктами – взагалі розбіжності»

Очевидно, що сьогодні вкрай потрібними для відбудови країни будуть робітничі спеціальності. А, крім них, й інноваційні. Вони кардинально різні, але однаково важливі. Як, на вашу думку, стимулювати абітурієнтів обирати якийсь з цих напрямів?

Дійсно, це те, куди треба рухатися, не забуваючи при цьому і про гуманітарні спеціальності, в яких необхідно великою мірою переосмислювати зміст. Але якщо говорити про робітничі спеціальності, тут є декілька напрямків, куди треба рухатися.

Перше - якщо ми надалі будемо набирати всіх випускників шкіл в університети, у нас просто на рівні цифр не залишатиметься тих, хто може іти на робітничі спеціальності, здобувати освіту в коледжах, технікумах, училищах. Готовність набирати на контракт кого завгодно має прямі наслідки для наборів у коледжі і технікуми. Просто не вистачає людей.

Друге - необхідно збільшувати привабливість коледжів, технікумів. Змінювати програми, підходи, дещо укрупнювати ці заклади, бо вони у нас дуже маленькі. Якщо дивитися, наприклад, на нідерландську професійну освіту, у них у коледжах, технікумах навчається по 2-3 тисячі студентів. А у нас може бути по 200-300 студентів. Це дуже маленькі заклади, нерентабельні, дуже часто в них не може бути сформовано якесь середовище для навчання. Треба йти шляхом кардинального оновлення програм. Наведу приклад, про який, впевнена, усі чули: Євген Клопотенко займається зміною навчальних програм з підготовки кухарів в закладах професійної освіти. Він привносить сучасні тенденції в підготовку цих спеціалістів. Було б дуже круто, щоб такі «євгени клопотенки» з’явилися в підготовках з інших напрямків, які б драйвили ці процеси, пропонували цікаву для випускників школи альтернативу у вигляді навчання в коледжі, але за сучасними програмами. Дарма сподіватися перетягнути студентів у ці заклади, де програми 20-річної давності. Треба радикально їх переглядати і оновлювати. В дуже тісній прив'язці до роботодавця.

Щодо другої частини питання - про високотехнологічні спеціальності - тут теж треба змінювати філософію навчання і основні підходи. Нам необхідно створювати центри росту в університетах. Знайти, де є найбільший потенціал - це легко робиться за показниками наукових публікацій в іноземних журналах. Де є найкращі можливості розвивати ті чи інші напрямки. Це буде декілька університетів по всій країні: наприклад, хіміки - в Каразіна чи математики - в Шевченка, які мають базу, і на її основі треба надбудовувати, інвестувати туди гроші. Там будуть розвиватися ці спеціальності.

Неправильним підхід - це ідея створити Президентський університет у сподіванні, що ми там усе це зведемо до купи. Не треба намагатися все це звести до купи в одному університеті. Треба розвивати напрямки там, де вже є функціональні кафедри, де є колективи, які вдалося зберегти, які ще не виїхали, і інвестувати гроші туди. Це буде п’ять-десять центрів росту в ключових університетах в Україні. Дати їм ширшу автономію, дати їм більше ресурсів, дати більше можливостей платити вищі зарплати викладачам, і тоді ми отримаємо результат.

Це буде дещо непопулярно, тому що, вочевидь, частина викладачів скаже, а чого це у нас така потужна програма підготовки з педагогіки, наприклад, в університеті, а нам такі ресурси не виділяються. На це треба бути готовими відповідати. Але це треба робити, якщо ми хочемо побачити наукові прориви в підготовці спеціалістів. Ці точки треба виявляти, фінансувати і забезпечувати їхню діяльність.

Нещодавно у швейцарському Лугано було презентовано План відновлення України за 24 напрямками, зокрема і освітнім. Чи мали ви можливість долучитися до розробки Плану в контексті освітніх реформ? Чи знайомі ви зі складовою Плану щодо освіти?

До підготовки Плану мене не долучили. Я не знаю, чи це пов’язано з тим, що я активно критикую чинного міністра освіти Сергія Шкарлета. Але я план прочитала і, відверто, засмутилася. Тому що яскравих проривних ідей і загальної логіки, куди все це має рухатися, я не бачу. Навіть між деякими пунктами цього Плану є розбіжності - в одному пункті пишуть про трирічні бакалаврати, в іншому - про чотирирічні бакалаврські програми. Це значить, що все просто скидалося до купи, хтось десь щось написав, звели в один документ і розклали на декілька десятків пунктів цього Плану. Коли є декілька десятків пунктів, це означає, що немає пріоритетів. Немає загальної картинки. Це велика проблема цього документу в цілому. Ти читаєш і не розумієш, куди це все буде рухатися. Якби запропонували три проривні ідеї - створення центрів росту в університетах, продовження реформи Нової української школи і підтримка сучасних центрів професійної освіти, наприклад, логіка була б зрозуміла. Наразі логіки, на жаль, мало.

Зацитую українську науковицю Ірину Єгорченко, яка у колонці за мотивом аналізу цього документу написала, що “дуже іронічно виглядає ідея створення Музею математики, сподіваюся, що це не буде посмертно”. Математика - суперважлива, а там немає жодного пункту про підвищення якості математичної освіти, тоді як в нас 30% дітей виходить без базових знань з математики зі школи. Це дуже страшна цифра. Про які технологічні уклади ми можемо говорити, якщо у нас діти не знають базово математики? І у Плані немає нічого з підвищення рівня знання математики, але є Музей математики. Це хороша ілюстрація того, що нам треба знати про цей План, і чому більшість експертного середовища дуже скептично до нього поставилася.

Як вплинули роки онлайн навчання на систему вищої освіти України, на її якість? Очевидно, що попри заклики до офлайн навчання, з вересня велика частина його буде продовжена саме онлайн.

З хорошого - наші університети і школи дуже швидко намагалися адаптуватися до цієї ситуації. Набагато швидше, ніж у деяких країнах. Наприклад, у Німеччині з захопленням дивляться на те, наскільки інтенсивно в нас відбувається навчання онлайн, тому що у них цього навіть близько немає.

З іншого боку, треба визнавати, що навчання онлайн теж не проходить без наслідків, і ми бачитимемо ці наслідки ще дуже тривалий час. Давайте подивимося на факти: у нас третій навчальний рік завершується у частково дистанційному форматі. По кому це найбільше вдарило: це дітки з початкової школи. У мене син пішов в школу у 2019 році, він закінчив третій клас, і кожного року частина навчального року у нього відбувалася онлайн. Для діток початкової школи, де треба правильно сидіти, де треба руку тримати, щоб правильно навчитися писати, вчитися концентрувати увагу, це мало суттєві наслідки, тому що вони не здобули ту освіту, яка можлива тільки в офлайні. Другі, хто постраждали, - це діти з бідніших родин - у них просто не було гаджетів, комп’ютерів, нормального інтернету, щоб вони могли вчитися. Зараз в умовах війни сюди додаються ще діти, які повинні були вчитися в умовах активних бойових дій або не могли вчитися, бо сиділи в метро в Харкові, наприклад.

Ретроспективно ми вже нічого не можемо виправити, але нам необхідно провести моніторинг знань і визначити, що діти вивчили за ці три роки навчання, особливо в школі, а що не вивчили. І, відповідно, розробити програму подолання цих education gaps, освітніх прогалин, які утворилися. Я таку програму лобіювала ще до початку війни, вносила проєкт рішення на комітет, щоб дати школам інструмент оцінити якість освіти у дітей, щоб виділити гроші, аби діти догнали програму. Тоді Міносвіти мені сказало: “У нас немає грошей на це”. Якщо на це немає грошей, то я загалі не розумію, що ми у такому випадку фінансуємо. Це засадничо - визначити базовий рівень, сформулювати проблему для того, щоб почати її вирішувати. Але Міносвіти, на жаль, не хотіло це робити тоді, і зараз я теж не бачу, щоб вони рухалися у цьому напрямку.

Міністр Шкарлет говорить про так званий моніторинг якості освіти, який начебто проводить Державна служба якості освіти, але, щоб ми себе не обманювали, цей моніторинг, про який він говорить, це моніторинг за результатами опитування батьків і частково вчителів. Тобто це не про фактичні знання дітей, це про відчуття дорослих щодо них. Треба провести адекватний моніторинг і виділити ресурси на подолання тих пробілів, які утворилися. Але це зі сподіванням на майбутнє, тому що поки що це складно, але необхідно, тим паче, що будуть дітки, які пів року взагалі не вчилися, бо перебували в Маріуполі чи в метро в Харкові. І для них, вочевидь, треба розробляти окремі програми, аби надолужити те, що вони пропустили через обставини, які від них не залежали.