«Українцям було простіше розмовляти з демократами, бо історично найбільш густонаселені українцями штати голосують за демократів»
Розкажіть докладніше про те, що таке AUCA (American Ukrainian Christian Alliance), у чому ідея її створення і основна мета.
Американське суспільство вкрай поляризоване, і результати усіх виборів останніх декількох десятиліть лише підкреслюють цю поляризацію. Але тепер розкол відбувається не тільки за політичними чи географічними ознаками, а й за лінією цінностей. Причому цінності ці визначаються саме історією походження людей, тих чи інших штатів.
Однак усередині штату ми можемо побачити, як мегаполіс голосує в один бік, решта штату — в інший. Цінності мегаполісів у сучасному світі трансформуються швидше і виглядають більш ліберально, відповідно провінція завжди більш консервативна.
Чи є якісь приклади цього?
Яскравими прикладом є голосування за мерів або співвідношення цих голосувань із загальним голосуванням у Конгрес, Сенат або за президента.
До прикладу, Техас. Він традиційно республіканський, але мер Х'юстона — найбільшого міста — демократ.
Джорджія — червона (тобто більшість підтримує Республіканську партію. – С.К.), губернатор — республіканець, штат голосує за республіканців, Атланта — демократи.
Те саме з Флоридою: Джексонвілл, Орландо, нещодавній приклад — Маямі. Чи не вперше там за останні декілька десятиліть мером обрали республіканця. Консолідаційним фактором стали кубинські й латинські голоси підтримки Марко Рубіо, який багато років був сенатором від Флориди і висуванцем від цих груп.
У ліберальній Каліфорнії мегаполіси голосують за демократів, але вся фермерська її частина, долина річки Сакраменто, Фресно (місто в Каліфорнії. — С.К.), словом, увесь аграрний кластер Каліфорнії голосує за республіканців.
Якщо подивитися, як змінювалися голоси в останні роки, ми побачимо, що ця поляризація американського суспільства пішла по лінії цінностей.
Під цінностями ви особисто розумієте релігійний фактор у першу чергу. А як (не) змінилася позиція секулярних людей?
Секулярні люди теж зважають на ціннісні орієнтири, бо вони впливають, наприклад, на інституцію шлюбу, на інституцію освіти, що, до речі, для секулярних людей стало дуже важливим фактором.
Узяти хоча б Гленна Янгкіна, який виграв минулі вибори губернатора у Вірджинії. Достатньо секулярна Вірджинія сенсаційно проголосувала за республіканського кандидата Янгкіна, тому що він очолив рух опору проти свавілля шкільних комітетів, які почали нав'язувати шкільну програму дітям усупереч волі батьків.
Така собі тема, не зовсім релігійна, але в її корені все одно виявилися глибокі ціннісні речі. Батьки масово не захотіли, щоб їхніх дітей на рівні шкільних уроків, програм переконували в тому, що вони можуть обирати собі стать абощо. І досить секулярні люди сказали: «Ні, це вже занадто».
Тому так чи інакше в Сполучених Штатах навіть на секулярному рівні ті чи інші речі все одно будуть апелювати до глибинних цінностей, тому що природа Америки така. Але вони закладали у своєму ДНК великий експеримент зі свободою людини, з принципом сяючого міста на пагорбі. І тому так чи інакше більшість наративів будуть спиратися або на консервативне, або ліберальне бачення життя.
І ось у цьому аспекті, у цій конфігурації для нас, для України, вкрай важливо вміти розмовляти з обома Америками, з обома аудиторіями.
З Америкою демократів — ліберальною — українці, українські громадські організації, експертні середовища, українські ЗМІ, українська діаспора вміють розмовляти досить давно, тому що як мінімум найбільш густонаселеними українцями штатами є ті, які традиційно голосують за демократів. Чому? Тому що в них більш помірковані і відкриті до мігрантів правила. Там більше мігрантів у принципі, у тому числі найбільше з України. Цим пояснюється те, що традиційно українці були ближчі до комунікації саме з цими групами американських виборців, американських політиків.
Коли в США розпочалася ця така по суті «холодна культурна війна», для нас стала очевидною необхідність розвивати комунікацію і з консервативною Америкою.
Ми почали робити це ще кілька десятків років тому у звичайному режимі. Але коли почалася війна, довелося докласти більших зусиль, тому що ми зіштовхнулися з проблемою нерозуміння українського кейсу багатьма абсолютно щирими, добрими людьми — консерваторами, республіканцями і християнами.
Тому AUCA — це група-спільнота українських християнських лідерів Америки, можливо, ширше навіть американської євангельської української спільноти США для того, щоб комунікувати з консервативною Америкою однією мовою на основі спільного бачення майбутнього і для своєї країни, і для України.
І тут безмежний потенціал для співробітництва, тому що ми — країни, дуже схожі з погляду нашої консервативної активності, історії і того, що живемо в режимі фронтиру. Америка створювалася як фронтир на Дикому Заході, а ми вже століттями відіграємо роль фронтиру поруч з Диким Сходом.
За кілька тижнів буде підписано важливу стратегічну і певною мірою історичну угоду про партнерство між баптистами України і баптистами ключового республіканського штату Техас. Документ підпишуть очільник Українського союзу баптистів Валерій Антонюк і віцепрезидент Ігор Бандура.
Як це пов’язано з AUCA?
AUCA охоплює пасторів, священнослужителів, активістів-американців українського походження, які сповідують християнські цінності й у своєму корені є християнами і євангельськими віруючими-консерваторами, у тому числі в штаті Техас. Це взаємне посилення.
Про що це партнерство? Про те, щоб церкви Техасу запартнерилися з церквами України. Але для цього потрібно створити інфраструктуру цієї взаємодії. Наприклад, координаційний центр AUCA в Техасі розташований в Далласі. Ми сприяли тому, щоб Харків і Даллас підписали угоду.
Ця угода була підписана онлайн, і мера Харкова Ігоря Терехова запросили в Даллас. Минуло кілька років, поки що він зміг вирватися (адже ми розуміємо, під якими обстрілами Харків) і нарешті відвідати США. У відповідь на ці підписані угоди і документи сконсолідували перше коло консервативних лідерів з симпатією до України, почалися вже перші проєкти.
Наприклад, два тижні тому прилетіла делегація з Техасу і відкрила в Харкові центр соціальної, гуманітарної, психологічної допомоги. І це тільки перший крок.
Тобто AUCA — це не лише для того, щоб адвокатувати Україну там, у США, це і для того, щоб формувати інфраструктуру для конкретної допомоги Україні тут.
«Для патріотів, традиціоналістів символізм: американський прапор, солдат, орел, герб, борт № 1 — серйозна історія. І тут картинка: американський солдат розгортає червону доріжку перед диктатором»
Рік тому Дональд Трамп обійняв посаду президента Сполучених Штатів Америки. Для всього світу, зокрема і для України, стала очевидною необхідність шукати нові підходи до комунікації з американською адміністрацією і політикумом.
У духовної дипломатії був важливий кейс, коли категоричний противник виділення військової допомоги Україні, спікер Палати представників Майк Джонсон змінив думку після зустрічі з чоловіком загиблої в Одесі від російського «шахеда» дочки баптистського пастора Ганни Гайдаржи (тоді ж загинула і чотиримісячна дитина подружжя). Але цей підхід спрацював раз, не факт, що спрацює удруге. Як ви адаптуєтеся до нових викликів?
Я погоджуюся, це нова реальність з новими підходами. І формується вона передусім очевидною, беззастережною монополією на ухвалення рішень з Білого дому. Білий дім у широкому розумінні — адміністрація, президент — є основною точкою ухвалення рішень. Наявність стійкої більшості в Палаті представників і в Сенаті лише збільшує цю вагу. І це особливість номер один.
Зазначений приклад дійсно був вдалий, дякувати Господу, що спікер Джонсон дослухався саме до цієї аргументації. Але ця аргументація спрацювала в тих політичних умовах, коли було політичне протистояння. Тепер його немає.
Тепер спікера, або конгресменів, або сенаторів є сенс переконувати, але рішення ухвалюють у Білому домі. Тож працювати необхідно в інших аспектах. Передусім Білий дім створив інституції для комунікації з консервативною спільнотою США і світу. Це Офіс у справах віросповідань, який очолила пастор Паула Вайт. Друга інституція — пасторська рада, членом якої є Марк Бернс. Тому наша робота перейшла більше в комунікацію з цими групами Білого дому.
Так само важливою є робота з командою спецпредставника з питань України генерала Келлога. На відміну від Курта Волкера, який був спецпредставником Держдепу, генерал Келлог є спецпредставником президента США з питань війни, України, і комунікація з офісом генерала і з ним самим теж є важливою частиною і характеризує особливість моменту.
Ми мали кілька важливих зустрічей з генералом цього літа. Збирали з ним спеціальну закриту зустріч з релігійними лідерами. Під час його візиту у липні цього року він з приємним здивуванням дізнався про рух молитовних сніданків в Україні, про його масовість, що український національний breakfast є найбільшим в Європі. Ми його запросили, він став одним з почесних гостей національного breakfast-у, мав гарний виступ.
Через кілька тижнів після молитовного сніданку ми були вже у Вашингтоні. Генерал Келлог був учасником закритої республіканської конвенції з доповіддю по Україні. І було приємно чути в його виступі до республіканської аудиторії те, що він побачив і почув в Україні.
Опитування Harvard CAPS/Harris за вересень показало, що 72 % виборців демократів і 73 % виборців республіканців підтримують надання зброї Україні та санкції проти РФ. Чим ви, знаючи американський контекст і багато років працюючи у цій царині, пояснюєте зміну ставлення самого Трампа і його прихильників до України?
Я переконаний, що основним чинником, який почав змінювати ставлення групи MAGA і широкого виборця республіканця, стала абсолютно зухвала поведінка Путіна.
Вони побачили Аляску. А для патріотів, традиціоналістів символізм: американський прапор, американський солдат, орел, герб, борт № 1 — серйозна історія. І тут картинка: американський солдат розгортає червону доріжку перед диктатором. Такі щирі республіканці, як Меган Моббс, вона просто розкатала цю тему, заявивши: «Я — MAGA, але зразка 2016–2020 років. Я за той формат Great Again, коли Америка є арбітром справедливості у світі, коли вона тримає свій стандарт цього потужного сяючого міста на пагорбі».
Тобто цією заявою вона фактично протиставляє себе президенту Трампу, оскільки тодішній він сильно відрізняється від себе нинішнього. Крім того, солдат розгортав килим не з власної ініціативи, очевидно, це розпорядження протокольної служби. Та й Трамп, коли йшов назустріч Путіну, усвідомлював, що робить. З ваших слів виходить, що Дональд Трамп, щиро сподіваючись навести містки з Путіним, втратив у колі своїх прихильників?
Думаю, що він досі щиро хоче, але Путін просто знущається. Ця зухвалість очевидна — у поведінці, розмові. Америка зробила п'ять кроків на зустрічі: ось тобі Анкоридж, військова база, червона доріжка, безпека, закриті очі на те, що міжнародний суд видав ордер на арешт. Тобі пішли назустріч, ти нічого не сказав позитивного, не зупинив ударів. І знову обстріли, розмови про мир, ні про що.
Трамп виходить на тему Tomahawk. Тут треба віддати належне Марко Рубіо, який розуміє, що таке Росія і як з нею себе поводити. Виходять на рішення необхідності миру через силу, це така рейганівська формула. Поки президент України летить на закріплення цієї формули, все знову змінюється. Лавров розмовляє з Рубіо, нагрубив, ніякої зустрічі в Будапешті вже немає.
Тобто республіканський виборець, виборець Трампа бачить, що це просто цинічна, зухвала, брехлива гра, яка має на меті продовження війни, приниження Америки. Саме тому значною мірою виборці Трампа стають на бік України, вони бачать: Україна готова до миру, хоче миру, демонструє послідовність, а Росія — ні.
Тому, я думаю, що тут перший і головний аргумент – це зухвала поведінка Росії, особисто Путіна. Але є й інші аргументи або причини, чому це відбувається. В тому числі робота, яка ведеться з консервативними виборцями, з республіканцями, нашою християнською євангельською діаспорою Америки, та робота, яка ведеться тут. Наприклад, наш молитовний сніданок за участю Келлога, Боба Макюена, який очолює цю найавторитетнішу консервативну організацію Council for National Policy; Елайджи Брауна, президента Всесвітнього альянсу баптистів; онука легендарного Біллі Грема, який був духовним батьком Америки, Едварда Грема.
Чи можемо ми розділяти зміну настроїв виборців Трампа і самого Трампа? Ми бачимо, що він все ще тягне час, сподівається якось домовитися з Путіним, тоді як виборці, видається, вже на крок вперед.
Думаю, що президент Трамп має більше інформації, ніж його виборці, щодо реального стану речей в макробезпековій ситуації у світі, з теми ядерного озброєння. Протистояння в Арктиці, протистояння на Близькому сході, роль Китаю – оці всі речі президент Трамп намагається зважити і дати ще один шанс спробувати в мирному режимі.
Через що сталося відкочування від Tomahawk? Через фактор Гази і Ізраїлю. Примирення, за яким стоїть Нетаньягу і його команда з одного боку та Віткофф і Джаред Кушнер з іншого. Ну і, звичайно, дуже талановитий посол США в Ізраїлі Майк Хакабі. Він, до речі, теж дуже щирий християнин, баптист, колишній губернатор штату Арканзас.
Віткофф був на вістрі процесу примирення Хамасу і Ізраїлю. І водночас як спецпредставник президента США часто навідувався до Росії. Тож, запропонував: склеїли там, у Газі, склеїмо і тут.
На одному з офреків після візиту до США президент Зеленський зазначив, що, умовно, летіли за Tomahawk, а вимушені були розбивати наративи, які Віткофф заклав у голову президента Трампа, який теж брав участь у переговорах. Він був автором ідеї про Будапешт як географію. Словом, Віткофф сильно вплинув на настрої Трампа. Що з цим робити, враховуючи його позицію у команді американського президента?
Я думаю, що час і героїзм українців і це перемелють та перетиснуть. Але ціна цьому – життя українців.
З хороших новин – однозначно збільшилася кількість тих, хто тепер спираючись на думку виборців, говорить про те, що досить цих мирних танців.
Хороша новина в тому, що американські політики орієнтуються на думку своїх виборців. Якщо настрої виборців змінилися, в першу чергу, секулярних виборців, це все не може не відбиватися на діях політиків. Враховуючи, що в жовтні наступного року вибори до Палати представників.
Скажу ще дві тези, що впливає на більш секуляризованих, не настільки релігійних виборців Трампа. Це, безумовно, емоційні речі. Передусім, наприклад, кейс по українських дітях. Його треба максимально поширювати. Те, що до цього кейсу залучена перша леді Меланія Трамп, це дуже добре. Зараз наші партнери, команда, яка створила фільм Faith under siege, «Віра в облозі», знімає крутий документальний фільм з реальними історіями з жахом з життя діток, яких викрали росіяни. А це ж десятки тисяч дітей.
Такі речі – про дітей, обстріли з руйнацією лікарень, шкіл, садочків – дуже впливають. Після подій у Харкові, засновник дитячого центру, де було 49 дітей від 1 до 6 рочків і куди прилетіло три «шахеди», потужний бізнесмен Алекс Медовий, який живе в Атланті, просто вийшов в ефір, і це розійшлося по штатах. Він заявив: американські резиденти роблять благодійну роботу в Україні, і туди прилітає, ще й по дітях. Такі речі надзвичайно важливі навіть для нерелігійного слухача і читача.
І ще одне – дійсно, наближаються midterm (проміжні вибори, під час яких обирається увесь склад Палати представників і третина Сенату. – С.К.). Він наближається в умовах сильного шатдауну (інтерв'ю записувалося до його припинення. – С.к.), який розхитує керованість та й саму атмосферу. Люди не можуть нормально працювати, авіакомпанії починають скорочення нічних рейсів, проходять попереджувальні страйки працівників служб, які забезпечують аерорух по країні. Це небезпечні речі. Меценати вимушені давати гроші на Пентагон.
По-друге, ми бачимо, що потихеньку починається оговтування від нищівної поразки Демократичної партії. Причому це оговтування відбувається, як ми поки що бачимо, у максимально ультралівій формі.
І це сталося на виборах у Нью-Йорку: коли виграє не якийсь поміркований демократ, не якийсь позапартійний кандидат, а там були і такі (і саме позапартійного кандидата підтримували республіканці), а виграє мусульманин, народжений в Африці, який підтримує усю ультраліву лінійку цінностей. І він стає мером найбільшого міста Америки; міста, з яким асоціюється президент Трамп. І його риторика відверто агресивна.
Якщо вибори губернатора штату Мериленд, де перемогли демократи, не стали сенсацією, то, наприклад, у Вірджинії вперше за всю історію штату губернатором стала жінка-демократка після того, як був чоловік-республіканець Глен Янкін.
Пенсильванія – традиційно штат, що вагається. Рік тому, там теж, до речі, вирішувалася доля виборів. Частина, яка ближча до Атланти, Нью-Йорка, Філадельфія, вони за демократію. А континентальна частина, яка ближче до Огайо, Пітсбург, там металургія, вона – за республіканців. І тут мером кілька днів тому теж стала демократка.
Що це значить для України?
Як і раніше, ми маємо бути свідомими, що треба говорити з обома частинами суспільства, з обома партіями, бути двопартійними в наших зусиллях, в нашій дипломатії. І робити це дуже коректно, з повагою.
Будемо бачити, як далі розвиватимуться події. Тому що місцеві вибори – все-таки місцеві. В цілому, сенсації не сталося. Демократи мали б забрати Нью-Йорк, це очевидно. Просто, можливо, мав бути не такий яскравий лівий кандидат.
Учора я мав розмову з представниками правої частини американської політики. Для них це стало серйозним холодним душем, бо вони у стані підйому і піднесення, мобілізації. По-перше, виграні вибори у всіх гілках влади. По-друге, вбивство Чарлі Кірка, який став такою вже легендою.
«Стратегічне партнерство США з Південною Кореєю, Тайванем чи Ізраїлем не взялося нізвідки. Це десятки років докладених зусиль»
Чому я питала про зміни настроїв саме секулярної частини виборців підтримувати Україну. Це, звісно, нам на користь, але це не наша заслуга. І проблема в тому, що з різкою зміною настроїв Трампа зміняться й погляди його прихильників. Не секрет, що росіянам кров з носа потрібен Покровськ, аби продавати Трампу, що вони «захопили весь Донбас».
Якщо Україна не матиме яскравих успіхів на полі бою, позиція Трампа може змінитися, а за нею і настрої американського суспільства. Як цьому запобігти? Як побудувати інституційну роботу, окрім тої, яка вже триває з віруючими прошарками американського суспільства?
Насправді тут потрібна потужна міжвідомча і загальносуспільна інтелектуальна комунікація і стратегія.
Нам потрібно створити такий, я думаю, мозковий офіс, центр спільної роботи, до якого увійдуть і ті, хто вміє розмовляти з правими, і ті, хто вміє розмовляти з лівими. І ті, хто працює через дипломатію, ті, хто працює через закриту духовну дипломатію, через бізнес. У нас відбулася заміна посла, і це хороша нагода інституційно посилитися для того, щоб працювати в максимальному спектрі американського суспільства, істеблішменті, масмедіа, прогнозуючи різні варіанти розвитку подій.
Водночас нам потрібно формувати і посилювати всі можливі аспекти стратегічного партнерства в довгу.
Це має бути якась державна форма об’єднання? Має ж бути офіційний статус і повноваження.
Я думаю, що ми повинні мати як мінімум потужні урядово-парламентсько-дипломатичні спільні алгоритми роботи. Можливо, якийсь координаційний не/формальний штаб, який відповідає за цей напрямок. Ізраїльтяни це робили, корейці йшли цим шляхом, бо стратегічне партнерство з Південною Кореєю, Тайванем чи Ізраїлем не взялося нізвідки. Це десятки років докладених зусиль.
Так само це має корелюватися й на суспільному рівні. Наприклад, наступного року маємо дві великі історії. Від нашого Християнського руху партнерства України й Америки готуємо потужний український тиждень і наші молитовні сніданки. У Вашингтоні наш молитовний сніданок відбудеться вже вдвадцяте.
Він буде наступного дня в тому самому залі, де проходить і президентський сніданок. Увесь тиждень ми будемо комунікувати з консервативною частиною істеблішменту й американцями, які приїдуть на свої великі події. У той тиждень, який ми називаємо Ukrainian Week, відбудеться Міжнародний саміт релігійної свободи, який фронтить посол Сем Браун, потужний католик, але його дуже поважають протестанти; National Prayer Breakfast, Day of Prayer and Repentance, який проводять пастор Джим Гарлоу і Тоні Перкінс, легендарна особистість, особистий духівник спікера Джонсона.
Цього тижня ми будемо мати українські активності під назвою Ukrainian Week. Washington DC. По-друге, нам потрібно дуже круто підготуватися і спільно відзначити 250-річчя американської незалежності.
2026-й — це 250-річчя підписання декларації про незалежність США і ухвалення її. І ось тут ми можемо знайти багато спільних історичних паралелей.
Що конкретно ми будемо робити?
Ми формуємо такий суспільно-політичний оргкомітет для того, щоб максимально залучити всі можливі лінії комунікації.
Передусім треба включити цю дату в перелік визначних дат 2026 року на рівні президентського указу, урядового і парламентського. Це не пересічна подія — 250 років Америки. Безумовно, є багато інших дат, визначних для України, але ми можемо це включити.
По-друге, нам потрібно на максимальній кількості рівнів створити план роботи зі взаємного відзначення цих подій у режимі освітянських проєктів і досліджень, культурних, кінематографічних.
Ми хочемо провести не лише Ukrainian Week у Вашингтоні в лютому, а навесні або влітку й американський тиждень в Україні, в якому була б і бізнесова складова, і аграрна, і мілітарна.
Наступне. Я пропоную, і ми зараз хочемо комунікувати з нашими ключовими структурами, які відповідають за регіональне співробітництво — це Конгрес місцевих регіональних влад, Асоціація міст України, — щоб ми потужно цього року пішли в максимальне в партнерство область — штат, місто — місто, район — каунті. І далі від цього партнерства йшли партнерства галузеві: школа плюс школа, університет з університетом, спортивна команда зі спортивним клубом, госпіталь з лікарнею, шерифи з поліцейськими тощо. Незалежно від того, чи республіканський, чи демократичний це штат, щоб пішов цей імпульс.
Добре, вони можуть дати нам досвід, гроші, лобізм. Що можемо дати їм ми?
Ми можемо бути партнерами. Звичайно, йдеться більше про суспільно-культурне, суспільно-гуманітарне співробітництво. Але є і бізнесова складова, нам її треба розгойдувати. Продовжити і прискорити історію з мінеральною угодою. Аграрна складова їм реально цікава, з переробкою, з американськими технологіями тощо.
Далі все, що military tech, наш досвід у війні дронів тощо – тут ми теж можемо бути дуже цікавими.
Для консервативної аудиторії ми залишаємося центром Біблійного поясу Європи і Євразії. Якщо розглядати серйозно всесвітню євангелізацію, Україна є найбільшим євангельським хабом Європи, центром Bible Belt. І значно складніше підготувати і відправити місіонера зі США, ніж спільно це робити з українськими євангелістами.