«Наразі ніхто не здатний ні виграти цю війну, ні програти її»
Пане генерале, які ваші загальні враження від конференції про відбудову України?
Добре в цій конференції те, що вона розглядає не лише те, що потрібно після завершення бойових дій, а й поточну ситуацію та те, як ми маємо дійти до фази відбудови.
Ви вважаєте, що треба обговорювати щось інше? Скажімо, військову співпрацю, а не реконструкцію?
Я вважаю, що має бути поєднання обох підходів. Комбінація цих двох процесів. По-перше, війну потрібно завершити. І я не говорю про перемогу у війні чи поразку у війні — я говорю саме про завершення війни. Війни не виграють і не програють, їх завершують. Це принципово важливо. І, звісно, десь у цьому процесі ми маємо починати думати про відбудову. Є люди, які вважають, що для цього ніколи не буває зарано, але в мене відчуття, що зараз це дещо передчасно. Бо на цьому етапі зусилля, насамперед фінансові, мають бути спрямовані на те, щоб український народ мав якнайкращу позицію перед тим, що станеться далі. А говорити зараз про відбудову — це дещо передчасно.
Ви згадали і програш, і перемогу у війні. Чи є у вас, враховуючи ваш досвід, експертизу та бачення, розуміння того, як можуть розвиватися події в Україні? Найкращий і найгірший сценарії на цей момент?
Фактично, війна вже два роки перебуває у замороженому стані. Якщо подивитися на лінію фронту, після короткочасного українського вторгнення на російську територію у Сумській області, загалом фронт залишається замороженим. Тобто наразі ніхто не здатний ні виграти цю війну, ні програти її. Зрештою, програють усі. Питання в тому, чи є поточна ситуація — заморожений конфлікт — прийнятною позицією на найближче майбутнє. Бо в 2014-му нам теж казали: «Так, це лише Крим». А потім — усе стало очевидним. Тоді люди теж бачили, що відбувається. Відбувся саміт НАТО в Уельсі, були прийняті рішення. Україну підтримали, але підтримали недостатньо, що, на мою думку, призвело до нинішньої війни. І якщо ми не завершимо цю війну остаточно і рішуче, вона стане відправною точкою для наступної війни.
Ви вважаєте, що нинішня ескалація є результатом слабкої підтримки України?
Росія не виграє цю війну і не захопить решту України. Але Україна теж не поверне свої території. Вона навіть не контролювала частину з них до війни 2022 року. Тож знайти рішення буде надзвичайно важко. І справжня проблема в тому, що міжнародні гарантії насправді нічого не гарантують — як ви добре знаєте. Україна вже отримувала міжнародні гарантії в 1994-му (Будапештський меморандум. — LB.ua) — у зв'язку з ядерним роззброєнням, відмовою від ядерної зброї. Тож ми всі бачимо, до чого привели ці «гарантії».
Наскільки я розумію, ви описали досить песимістичне бачення. Але чи є оптимістичне? І чи варто взагалі розглядати якусь обнадійливу перспективу?
Насамперед це рішення українського народу. Бо дуже легко людям, які не живуть в Україні, говорити: «Віддайте окуповані території, забудьте про них». Я цього не кажу. Але я не бачу короткострокового рішення, коли Росія добровільно виведе війська з окупованих територій. Це треба прийняти як вихідну умову. А далі — вирішити, як з цим жити і як діяти, щоб ми не повернулися до цієї ж самої дискусії через п'ять чи десять років.
«Американці рятували нас у Першій світовій війні, рятували у Другій світовій війні. Ми, по суті, грали в азартну гру, сподіваючись, що вони врятують нас втретє»
Як ви оцінюєте пропозиції адміністрації Дональда Трампа?
Трамп існує. І нам доведеться мати справу з цією адміністрацією — подобається нам це чи ні, це не так важливо. Ми змушені з ними працювати і шукати найкраще можливе рішення для Європи. А для мене Європа — це класична концепція Європи, яка охоплює не лише ЄС, а й Велику Британію, Україну та інші країни, які не є членами ЄС.
У XX столітті Європі було надто легко. Американці рятували нас у Першій світовій війні, рятували у Другій світовій війні. Ми, по суті, грали в азартну гру, сподіваючись, що вони врятують нас втретє — у Третій світовій війні, яка так і не сталася після Холодної війни. І те, що ми зараз бачимо з нинішньою американською адміністрацією, — це небажання брати на себе такий же рівень відповідальності за Європу.
Я не впевнений, що нова Стратегія національної оборони США достатньо узгоджена, щоб ми могли зробити з неї чіткі висновки. Але висновок, який я роблю — не лише з цієї політики, а в цілому — полягає в тому, що Європа має стати сильнішою. Настільки сильною, наскільки це можливо.
Ми маємо забезпечити максимальні можливості для самооборони, а також економічні можливості для реалізації необхідних рішень. Було надто легко і надто дешево віддати все на аутсорсинг до Китаю. Нам потрібно повернути виробництво до Європи, щоб мати змогу витримати наступну кризу.
Як можна сформувати спільне бачення політики безпеки, коли позиції Угорщини та Словаччини всередині Європи — по суті, проксі російської політики в Європейському Союзі — впливають на спільні рішення та сам процес прийняття рішень?
Я не впевнений, що країни, які ви згадали, погодилися б з такою характеристикою...
Пан Орбан публічно виступає проти Європи майже щодня…
Це проблема будь-якої коаліції. Я працював у НАТО три роки, у штаб-квартирі Альянсу, як нідерландський дипломат. Щодня я працював над досягненням консенсусу. Це важко, але зрештою консенсус — це кращий варіант. Це краще для всіх. І дуже легко зараз сказати: «Ми ніколи не мали брати Угорщину до Європейського Союзу».
Ми маємо усвідомлювати, що кожна держава значно більше залежить від Європейського Союзу, ніж Європейський Союз залежить від своїх держав. У Нідерландах ми маємо подібну дискусію. Близько 10-15 % населення вважають, що країна має вийти з ЄС. Нібито нам було б краще, ми б повернули власну валюту тощо. Але це не так. Європейський Союз, особливо для країни-експортера як Нідерланди, забезпечує 25-30 % нашого добробуту та економіки. Для нас це надзвичайно вигідно. І я переконаний, що це вигідно для кожної країни-члена.
Той факт, що ЄС починався як економічний союз, насправді дуже допомагає. Бо економіка — це завжди основа світової політики: якщо ти економічно сильний, ти й політично сильний теж. Інакше тобі просто нема що принести на переговори.
«Потрібне мислення Холодної війни. Нам потрібна логіка Холодної війни. Нам потрібен відповідний настрій»
З вашого досвіду контактів у структурах НАТО: які загальні настрої серед військових, так би мовити?
Це дуже широке питання. Мені здається, що у військових зараз з'явився новий, так би мовити, запал. Але водночас змінити армію, яка була зосереджена на миротворчих операціях — навіть якщо насправді це була війна — дуже складно. Я маю на увазі, що те, що НАТО робило в Іраку та Афганістані, насправді було війною. Це дуже широке питання. Але переорієнтація — повернення до того, що ми назвемо «Холодною війною» — відбувається з надзвичайними труднощами. Назвімо це Новою холодною війною.
Я достатньо старий і маю військовий досвід часів Старої холодної війни. Я брав участь у масштабних навчаннях, коли американські війська прибували до Європи. Але всі, хто принаймні на п'ять років молодші за мене, вже не мають цього досвіду. Досвіду бракує. Повернути ці навички, забезпечити готовність не лише до невеликих миротворчих операцій, а й до великих військових операцій — це надзвичайно важко. І це важко не лише з точки зору підготовки, а ще важче з точки зору логістики, військової мобільності. Повернути все це надзвичайно важко, особливо враховуючи всю надмірну регуляцію.
Тобто в наших умовах має домінувати мислення Холодної війни, а не миротворчих операцій?
Так, потрібне мислення Холодної війни. Нам потрібна логіка Холодної війни. Нам потрібен відповідний настрій — не лише миротворчий. Саме такий, з того періоду. Я маю на увазі, що в 1980-му з призовниками і резервістами ми могли мати армію в 150 тисяч людей у Нідерландах, готові їхати до Німеччини, щоб захищати нідерландський сектор. Ми вірили, що нам ніколи не доведеться цього робити, але ми готувалися до цього, у нас було для цього обладнання. І Росія теж готувалася.
Чи було це реалістичним з обох боків — не знаю. Але принаймні ми готувалися. І саме ця готовність, разом із ядерним парасольком, призвела до того, що між Росією та НАТО не сталося масштабної війни. У нас були проксі-війни, Балкани, Близький Схід. За межами Європи — якщо подивитися далі в минуле — В'єтнам є класичним прикладом Холодної війни, де проксі воювали за нас. Ця система працювала. Нам потрібен реалістичний сценарій і реалістичний рівень амбіцій, щоб мати змогу зупинити будь-яку російську агресію на території НАТО.
«Близько 90% нідерландців вважають, що ми недостатньо підготовлені до війни»
Ви вважаєте, що може статися масштабне вторгнення Росії на територію НАТО?
Є фізичний компонент. Чи вистачає їм для цього військ зараз? Напевно, ні. Але є також ментальний компонент. Чи готові ми захищати НАТО? Що станеться, якщо Росія захопить чотири квадратні кілометри прикордонної території в Литві та Латвії?
Що станеться?
Не знаю. Але чи піде НАТО ва-банк? Це, очевидно, ситуація для Статті 5. Але чи піде НАТО до кінця — наприклад, з вторгненням до Калінінграда? Мені важко це уявити. Дуже важко уявити, що такий сценарій насправді буде реалізований.
А що ви можете сказати про спроможність до стійкості європейських суспільств? Чи готові вони якось реагувати, захищати свої домівки?
Мені важко це оцінити, особливо живучи в Нідерландах. Ми в серці Європи, тож росіяни буквально не на наших кордонах. Хоча — вони «стукають», але в гібридний спосіб. У нідерландському суспільстві тема стійкості однозначно з'явилася в порядку денному.
Минулого тижня уряд розіслав усім домогосподарствам брошуру, що пояснює, що робити в разі надзвичайної ситуації. Там не згадується справжня війна, але йдеться про дуже конкретні речі: що робити, якщо три дні немає води чи електроенергії? Тобто — подбати про те, щоб вдома був аварійний набір.
Тобто розглядається цивільна надзвичайна ситуація?
Так, але цивільна надзвичайна ситуація — це також військова надзвичайна ситуація. Якщо згадати масовий блекаут в Іспанії та Португалії: це був нещасний випадок чи гібридна атака? У мене була цікава розмова зі знайомою, і вона сказала: «Ну, це ж можна визначити». А я відповів: «У цьому і є сенс гібридних загроз і атак». Проблема з гібридними атаками в тому, що майже неможливо точно сказати, хто за ними стоїть. Іноді це очевидно.
Під час саміту НАТО в Нідерландах зафіксували справжній саботаж на залізниці. Два-три тижні тому — те ж саме в Польщі. Це була справжня диверсійна діяльність. Але в багатьох випадках, якщо залізниця не працює в Нідерландах — що це? Саботаж? Гібридна атака? Чи просто хтось вкрав мідні кабелі, і через це зупинилися поїзди? Визначити це надзвичайно важко.
І так, в суспільстві є дебати. Близько 90% нідерландців вважають, що ми недостатньо підготовлені до війни. 60% людей вважають, що уряд має робити набагато більше, і лише невелика меншість вважає, що це не потрібно. І коли вода не тече з крана, вже не має значення, чи це була гібридна атака, чи просто технічна несправність водопостачання. Важливо, що у вас вдома є 10 літрів питної води на людину.
Ця дискусія зараз спостерігається в Нідерландах — десять років тому її не було. Вона існувала лише в дуже вузькому професійному колі. Я кілька років працював у національному оперативному центрі, де ми координували роботу поліції, пожежників, медичних служб і, звісно, військових — щоб готуватися до масштабних надзвичайних ситуацій. Ми обговорювали такі сценарії. Але тоді йшлося про громадянські заворушення, повені, подібні речі.
«Я вважаю, що ми побачимо розгортання європейських військ у Румунії в найближчому майбутньому»
Ми трохи раніше торкнулися питання про можливе виведення американських військ з Румунії. Серед сил НАТО в цій країні є також французькі війська. Ви вважаєте, що Франція могла б повністю замінити американську присутність, якщо до цього дійде?
Я вважаю, що ми побачимо розгортання європейських військ у Румунії в найближчому майбутньому.
Чому? Через ідею стримування чи щоб не сталося щось ще гірше?
Так, це стримування і водночас — готовність Європи взяти на себе відповідальність.
І останнє питання: Дональд Трамп не раз заявляв, що США мають вийти з НАТО. Ви вважаєте, що це може статися? Що далі?
Питання в тому, що станеться в Сенаті та Конгресі США. Я бачу рухи і всередині Республіканської партії, де починають проводити «червоні лінії», але подивимося, як це розгортатиметься. Але зрештою не так важливо, що США можуть зробити для Європи. Важливо, що Європа може зробити для себе. Ми маємо забезпечити власні можливості, власні інструменти, необхідні для безпеки континенту. У Нідерландах, наприклад, ми зараз створюємо власні супутникові можливості для розвідки та ISR, щоб мати автономний інструмент. Якщо американські супутники будуть недоступні — це допоможе. Це потребує часу, але так Європа зможе виконувати свою роботу незалежно