«Є сподівання, що повернутих цивільних буде більше. Процес триває»
Уперше цивільних українців вдалося звільнити з російського полону за допомогою Ватикану, усього десятьох осіб. З них двоє — греко-католицькі священники Іван Левицький і Богдан Гелета. Розкажіть, будь ласка, більше про механіку процесу, як усе відбувалося.
Буду говорити про те, що знаю — не всі деталі мені відомі. Їх утримували разом з військовополоненими, і це проблема, оскільки означає, що для військових і цивільних умови утримання не відрізняються.
Я з ними спілкувався — вони поводилися з великою гідністю. Казали: «Вибачте, що ми вас потурбували, Святійшого отця, Україну і вас усіх. Вибачте, що завдали вам такого великого клопоту». Вони одразу заговорили про те, що є ще тисячі інших полонених. Їхні думки залишаються з ними.
Я знаю, що і папа Франциск, і Державний секретаріат Святого Престолу зверталися до російської влади. Потім до Православної церкви Росії. Кардинал Дзуппі (голова Італійського єпископату, очільник спеціальної місії Ватикану, пов’язаної з війною в Україні. — С.К.) звертався через свої канали до російської влади.
Тому мені складно зрозуміти, чому їхнє утримання тривало так довго, більше ніж 19 місяців.
Я сказав би, що тут велика вдячність українській владі, безпосередньо Координаційному штабу з питань полонених. Тому що це вони знайшли схему їхнього повернення, знайшли конкретний спосіб, умови, за яких Росія погодилася їх повернути. Тому коли Україна дякує Святому Престолу, Святійшому отцю Франциску, Державному секретаріату, кардиналу Дзуппі, це подяка в тому сенсі, що все має значення. Коли і папа просить, і Державний секретаріат, і кардинал Дзуппі, усе це впливає — уваги до деяких осіб трішки більше, і це допомагає їх повернути. Але підкреслю, що на першому місці — подяка українській владі.
Тобто списки сформувала наша сторона?
Тут є два моменти. Папа Франциск звернувся з пропозицією обміну всіх на всіх, одночасно Святий Престол продовжував наполягати конкретно на цих двох священниках.
Потім — тут я не можу давати забагато деталей — були пошуки варіантів звільнення суттєвої кількості цивільних осіб. Це була пропозиція України. Я про це знаю. Було (у списках на повернення. — С.К.) набагато більше людей. І тут брав участь теж Святий Престол. Він підтримував таку пропозицію, ці священники теж були її частиною. Як і декілька цивільних, що були повернуті тепер.
Але є сподівання, що повернутих цивільних буде більше. Процес триває.
Серед тих, хто повернувся в Україну, очевидна політична фігура — Наріман Джелялов.
Ми бачимо конкретні результати тих намагань, які були з 2022 року. Тому що списки полонених, включно з цивільними, передавали і нунціатура (вищий рівень дипломатичного представництва Ватикану, на кшталт посольства. — С.К.), і блаженніший Святослав, і Посольство України при Святому Престолі. Є різні джерела, і Святий Престол передавав ці листи російській стороні. Розглядали різні пропозиції, аж до того, що, якщо неможливо повернути священників в Україну, пропонували інші країни. Але ми бачимо, як зрештою сталося.
Дмитро Лубінець казав, що раніше Ватикан допомагав з поверненням дітей. Скількох вдалося повернути?
На жаль, конкретний результат — поки що тільки один хлопець, Богдан Єрмохін, який повернувся в Україну, якщо я правильно згадаю, в листопаді минулого року, коли досяг 18-річного віку.
Є набагато більше дітей, про яких ми спілкуємося з російською стороною і в деяких випадках це незакінчений процес, він триває. Тож не думаю, що тут варто давати більше деталей.
Скажіть, коли саме ви дізналися, що двох священників звільнено?
Я про це дізнався від Координаційного штабу 25 червня. Вони були звільнені 28-го, 29-го фізично повернулися в Київ, але вже 25-го ми сподівалися, що все буде добре.
Джерела нашого видання, які дотичні до обмінів, неофіційно свідчать про те, що повернення десятьох цивільних, а особливо священників, стало можливим тому, що тиждень перед тим до Москви приїхав засуджений в Україні митрополит УПЦ МП Іонафан. Чи особисто пов'язуєте ці дві події?
Тут я не маю повної інформації. Я спитав про це в офіційних осіб України й отримав таку відповідь, яка допомагає зрозуміти, що це була частина умови (про звільнення цивільних українців. — С.К.). Не знаю, чи точно так, але так я зрозумів.
Митрополит УПЦ МП спочатку пише прохання на обмін, потім від нього відмовляється, зрештою в Москві його зустрічає сам Гундяєв.
І Українська православна церква Московського патріархату жодним чином цього не коментує. Зараз до вас питання не як до нунція, а просто як до людини церковної, що взагалі можна на це сказати?
Я думаю, тут є брак комунікації. Комунікації в церковних структурах і в конкретній церковній структурі зокрема. Під час війни, мені видається, суспільство в Україні потребує більше інформації від кожної церкви, що вона думає, як вона бачить різні процеси.
Ще момент. Я не знаю, чи УПЦ МП знала про цей процес. Я не стверджую, просто припускаю.
Тільки за матеріалами СБУ проти представників УПЦ МП сьогодні порушено більш ніж півтори сотні кримінальних справ, понад 60 кліриків уже отримали підозри, 25 мають вироки суду, з них 14 митрополитів. Схоже, що це просто золотий «обмінний фонд».
Повторюся, що про католицьких священників ми просили, аби їх звільнили просто й прямо, без схеми обміну чи чогось подібного.
Я згадую, що особисто передавав такі пропозиції Ватикану — щоб були направлені російській стороні — про обміни як ідею, яка може пришвидшити певні процеси. І вони, росіяни, можуть подумати про це в контакті з Україною.
…Але тут є велика різниця, як утримують людей в Україні. Вони іноді мають можливість спілкування з українськими журналістами, навіть зі мною.
А в Росії… Ми ніколи не знали, де утримують цих (звільнених. — С.К.) священників. Ми точно не знали, чи живі вони, в якому стані. Чи звинувачують їх у чомусь.
Ви звертаєтеся до Москалькової, і вона не давала вам такої інформації?
Були звернення від Державного секретаріату Ватикану, від кардинала Дзуппі.
Декілька місяців тому омбудсман Москалькова надіслала Ватикану їхні фотографії — щоб показати, що вони живі. Хоча ми всі не були в цьому впевнені, якщо чесно.
Те, що вони перебували на території Донецької області, стало відомо вже після їхнього звільнення?
Так.
Одразу після Молитовного сніданку ви попросили Гелету і Левицького записати коротке відеопривітання папі, яке перекладали італійською. Якою була реакція отримувача?
Я відправив відео людині в найближчому оточенні папи. Реакції самого папи не чув, але знаю, що він був дуже радий.
Про непідписання Ватиканом комюніке Саміту миру: «Для церкви краще не бути частиною якоїсь коаліції. Навіть коли ця коаліція дуже добра»
Напередодні Саміту миру у Швейцарії Андрій Єрмак мав зустріч з папою, з кардиналом Пароліном (держсекретар Ватикану. — С.К.). Чи щось відомо про якісь домовленості?
Усі зустрічі на рівні Папи Римського проходять тет-а-тет. Стенограма не ведеться. Про що точно там йшлося, я не знаю, але впевнений — про важливі речі. Можливо, незабаром ми про це дізнаємось.
Ватикан отримав запрошення на Саміт миру, туди поїхав Паролін. Але фінального комюніке Ватикан не підписав. Чому?
Святий Престол завжди бере участь у таких засіданнях як спостерігач. Для Святого Престолу більш натурально мати позицію спостерігача — щоб не було питань, чому цього разу ви підписали, голосували, а цього разу ні. Для церкви краще не бути частиною якоїсь коаліції. Навіть коли ця коаліція дуже добра.
І це дає певні можливості. Особливо в гуманітарному напрямку. Наприклад, у поверненні дітей.
Дозволю собі зазначити, що звучить як «відмазка». Адже, крім усього, Ватикан є державою. Константинопольский партіархат не держава, і от вони точно виступали спостерігачами. Патріарх Варфоломій все одно підписав комюніке. Так, дуже скоро під тиском світської влади Туреччини автограф довелося відкликати, але сам жест Константинополя, його позиція, всіма зчиталася абсолютно однозначно.
Була декларація від Святого Престолу, що він підтримує комюніке Саміту миру. І ця декларація на сто відсотків була прийнята моїми керівниками у Ватикані. Це вже відрізняє Святий Престол від тих країн, які не підписали.
Не підписали Іран, Аргентина, Бразилія, Вірменія. Не хочеться ставити Ватикан в один ряд з ними.
Святий Престол має державну структуру, але це вищий орган церкви.
Папа — елемент європейського і політичного, і культурного дискурсу, але родом він з іншої частини світу (з Америки, з Аргентини. — С.К.), представник тієї культури. Ми багато чуємо від української влади, що нам потрібно налагоджувати діалог з Глобальним Півднем, країнами Південної Америки. Якою могла б бути тут роль Папи Римського й Ватикану?
Вона не тільки може бути. Папа іноді особисто, іноді через кардинала Дзуппі, намагається грати таку роль.
Я знаю про особисті ініціативи кардинала Дзуппі сприяти тому, щоб країни, які мають добрі стосунки зі Святим Престолом, активно брали участь у Саміті миру.
Проте ні Бразилія, ні Аргентина своїх підписів під загальною декларацією не поставили.
Але намагання були. Те, що не всі результати достатні, не означає, що намагань не було.
«Можлива зустріч Пароліна з представниками Офісу Президента»
Зацитую інтерв'ю блаженнішого Святослава «Українській правді» за січень 2024 року. Його питають, чи Росія намагається впливати сьогодні на Ватикан і збивати його з курсу. «Очевидно, так, як і на рівні будь-якої інституції, Ватикан перебуває під атакою з боку Росії», — відповідає він. Як мінімум Росія має свого посла при Ватикані, тому підозра про наявність російської агентури є навіть серед представників курії (вищий орган виконавчої влади Ватикану. — С.К.). Як би ви оцінили вплив російських наративів на настрої у Ватикані?
Тут я визначив би щонайменше три аспекти.
Коли я працював у Державному секретаріаті (це було вже в час війни — маю на увазі період після 2014 року), яка країна Європи була найактивніша зі Святим Престолом — з різними пропозиціями, ініціативами, співпрацями, візитами делегатів? Російська Федерація. Вона має таку стратегію. Тому блаженніший Святослав теж згадав про це, Україні потрібно активніше взаємодіяти.
Інший аспект — не тільки в Італії, не тільки у Ватикані, але багато людей і в церкві, і у Святому Престолі зокрема, коли читають або бачать російську пропаганду, вона має великий вплив на них. Узяти хоча б, коли кажуть, що НАТО спровокувало війну в Україні. Люди, які не знають регіону, думають, що проблема дійсно в НАТО, і вони бояться війни у своїй державі.
Третій аспект — люди, які мають інтенсивні контакти або з людьми, або з інституціями в Росії. Або просто хочуть бути друзями, люблять Росію. Це вже не вплив — вони просто хочуть знайти те, що виправдовує Росію.
Скільки таких людей у курії?
Я думаю, що це не буде коректно мені оцінювати.
Погоджуюся, але я не могла не спитати.
Про скандальні висловлювання щодо України. Їх доволі багато, вони з’являються час від часу, тож на випадковість уже не спишеш. Один з прикладів — спілкування Папи Римського з католицькою молоддю Росії, яку він закликав бути гідними нащадками «великої російської культури», згадував про Достоєвського. А потім пояснював, що зовсім не те мав на увазі, метафора була невдалою, а використав він її, бо спало на думку те, що він учив ще в школі. І, знаєте, це звучить доволі правдоподібно. Адже значна частина європейських інтелектуалів, що вже говорити про інші частини світу, які є старшими за 45–50 років, виховані на міфі про «велику російську культуру». У великих університетах це було просто скрізь. Та й зараз є. Якщо взяти Італію, то там інтелектуальна еліта взагалі доволі ліва. Звичайно, їм при цьому не пояснювали, що відразу за російською культурою йдуть російські танки, але міф у головах засів міцно. І от питання, чи можливо із цим узагалі щось зробити? Це ж проблема покоління.
Це залежить від освіти, від регіону, від досвіду, що має кожна людина. Мені, представнику Папи Римського, негарно таке коментувати.
Добре, вважайте, що це була моя розлога репліка. Спитаю по-іншому, більш церковно. Другий Ватиканський собор пройшов у 60-х роках 20 століття. Попередній — за тисячу років до. Другий Ватиканський був, зокрема, реакцією на жахи світових воєн. Але вже запізнілою — церкви стояли спустошені, багато людей від церкви відвернулися, почалася сексуальна революція.
Так.
Вибачте, але зараз — з такою інертною реакцією «аби не було ескалації» — може статися аналогічно. Як церкві не пропустити сьогоднішньої зміни суспільних настроїв унаслідок війни?
Повністю з вами погоджуюся. У мене й усіх єпископів, хто має контакти з керівниками Святого Престолу, є задавання про це говорити і намагатися працювати над тим, щоб це стало всім зрозуміло.
Якщо відверто, тут я бачу декілька проблем. Коли ми говоримо про Святий Престол, звучить дуже-дуже гарно. Але Святий Престол, як і Римська курія, — це небагато людей. І щоб про все це глибоко подумати, потрібен час.
Дам приклад. У 2014 році, коли почалася війна, я був відповідальним за напрямок України/Росії. І дуже напружено працював, мав безліч зустрічей, але абсолютно не мав часу читати всі новини та всі трактовки.
Виглядає, що урок 60-х років не засвоєний. На жаль.
Для мене великий виклик, якими словами все це пояснити і Ватикану, і світу. Коли я тепер в Україні, знаходжу себе в синхронізації із цими людьми, із цим народом тут.
Під час нещодавнього візиту до Києва Віктор Орбан озвучує проросійську пропозицію — спочатку припинити вогонь, а потім починати переговори. Майже відразу Паролін, коментуючи звільнення священників, наводить заяву Франциска від 25 лютого, зазначивши, що понтифік висловився за «створення умов для дипломатичного рішення, що забезпечувало б справедливий і тривалий мир». І від себе додає, що «створення таких умов не залежить лише від однієї сторони». «І перша умова, на мою думку, — це саме припинення агресії», — резюмує Паролін. Тобто Орбан і Паролін фактично одночасно говорять те саме. Збіг? Не думаю.
Кардинал Паролін про припинення агресії говорить, що саме Росія мусить її зупинити.
До того ж впливають журналісти, які питання ставлять. Його ж ніколи не спитають «А що ви думаєте про обстріли, бомбардування від Росії?». Ніколи. Лише: «А що ви думаєте про можливу ескалацію, якщо буде більше ракет для України? Адже Росія каже, що це ескалація».
Ну сорі, він же розуміє, з ким спілкується.
Кардинал Паролін скоро приїде в Україну. Ми готуємося до візиту. Римсько-католицька церква запросила кардинала Пароліна на молитву. Але можлива також й зустріч з представниками Офісу Президента.
А як щодо кардинала Дзуппі? Чи заплановано його візит цього року?
Кардинал Дзуппі відвідував Київ минулого року як спецпредставник Святого Престолу. Потім він поїхав до Москви, Вашингтона й Пекіна.
До речі, під час візиту українська влада прийняла Дзуппі на найвищому рівні — з ним зустрічався президент, було дуже важливо, щоб вони поспілкувалися. Дзуппі зрозумів, яке ставлення влади України, як вони бачать місію Святого Престолу і Католицької церкви, з яких питань очікують допомоги від Святого Престолу. Після цього кардинал Дзуппі зайнявся більш конкретною ініціативою — поверненням дітей. І цей процес продовжується.
Ми попередньо спілкувалися з Офісом омбудсмана та Координаційним штабом щодо користі другого візиту Дзуппі. Тому що тепер ми маємо досвід, який допомагає і Святому Престолу зрозуміти, чого не робити, а що потрібно, можливо, змінити, щоб посилити ці гуманітарні ініціативи.
Чи Москва готова? РПЦ — фактично один з натхненників путінського режиму. Чи можуть вони бути повноцінними учасниками гуманітарної місії зі звільнення військових, дітей, цивільних?
Не знаю, мені складно коментувати. Я так розумію, що Святійший Престол працює і з владою в Росії, і з патріархатом, тими, хто потім ухвалює якісь рішення.
«Деякі ієрархи РПЦ, що працюють за межами Росії, шукають можливостей відродити стосунки зі Святим Престолом»
Усе ж таки я не можу зрозуміти. На самому початку великого вторгнення Ватикан — важливо, що саме Ватикан — повідомив про тривалу телефонну розмову Франциска й Гундяєва. Останній прочитав цілу лекцію про «загрозу Заходу» й тому подібне, на що папа порадив Кирилу перестати бути «келійником Путіна». Неможливо придумати нічого більш образливого. Абсолютно.
І от після «келійника Путіна» ми все одно чуємо про «сміливість білого прапора», «велику російську культуру», таке інше. Обізнані люди вважають, що ці неоднозначні періодичні висловлювання папи щодо України пов’язані з тим, що він не хоче кінцево розірвати спілкування з РПЦ.
Очевидно, так. Це ж церкви.
Але який може бути діалог після «келійника»? Це навіть образливіше, ніж коли патріарх Варфолосій в Абу-Дабі порівнює вчення про «русскій мір» з єрессю.
Я сказав би так: Святий Престол завжди намагається зберігати мости.
Мости?! Це ключове слово. Коли я готувалася до інтерв'ю, одразу дві людині сказали мені про «мости». Мовляв, у нинішнього папи репутація людини, яка наводить, а не руйнує мости.
У цього папи особливо.
Тоді я тим паче не розумію про «келійника».
Папа Франциск часто говорить спонтанно. До того ж я чув в одному інтерв'ю, що він казав, ніби переклад погіршив сенс самого висловлювання.
Навіть якщо це так, нагадаю, що інформацію поширив Ватикан. І Москву це дуже обурило.
Щодо мостів.
У 2016 році відбулася історична подія — зустріч патріарха Московського Кирила й Папи Римського Франциска в Гавані. Чи можливо сьогодні й за яких умов відродити спілкування між Римсько-католицькою церквою і РПЦ хоча б на тому рівні, який передував цій зустрічі?
Мені складно сказати. Я не знаю, які процеси йдуть тепер у РПЦ. Сьогодні одна людина мені казала, що деякі ієрархи, єпископи з РПЦ, що працюють за межами Росії, шукають якихось можливостей відродити, оновити стосунки зі Святим Престолом.
Ви були на зустрічі в Гавані й брали участь у підготовці цієї декларації. За офіційною версією, її автором з російського боку був Іларіон Алфеєв, з боку Ватикану — кардинал Кох. Гаванська декларація містить багато пунктів, які дуже сильно обурили УГКЦ. Блаженнійший Святослав з цього приводу не раз висловлювався. Мотиви Кирила зрозумілі, мотиви Папи — крім уже згаданих «мостів» — не дуже.
Я думаю, що тут є певна наївність. Щире бажання діалогу церков, яке Москва використала у своїх політичних цілях.
Наївність? Вибачте, у кінці 2021 року РПЦ самовільно створила парафії на території незалежного Александрійського патріархату в Африці. Пояснивши це... «захистом інтересів православних, які не сприйняли українського розколу». Тобто, по суті, утворили церковну «ДНР». Ватикан це жодним словом не засудив. Жодним. Мовляв, нехай православні самі між собою розбираються.
Складно реагувати, тому що кожен православний осередок скаже: «А це не ваше діло».
З одного боку — так. Але таке не можна толерувати! Також не було жодної реакції Ватикану на одностороннє розірвання канонічних стосунків Москви й Константинополя у 2018-му через наш Томос.
Я думаю, що це правильне ставлення. Бо недобре, якщо ми почнемо коментувати міжправославні стосунки.