Парламентські партії отримали понад 6 млрд гривень з бюджету для свого розвитку, але з часів пандемії не звітують. Які справжні причини відсутності звітування?
Про справжні причини в політиці достеменно ніхто не скаже. Чесно кажучи, важко зрозуміти колег. “Слуга народу” звітувала і звітує, далі звітувала б, але НАЗК не може зробити електронну систему.
Для мене завжди було загадкою, як колеги з інших партій це бачать, що це ледь не репресивний механізм. Ми пам’ятаємо, що були суди в “Голосу” та “Батьківщини” про зупинення фінансування. “Слузі народу” теж зупиняли фінансування на невеликий термін, коли я був головою партії, але ми оперативно дали пояснення – і нам його відновили. Я не бачу взагалі проблем у відновленні звітування партій.
Усі не бачать проблем, але декларування не відновлюють. Тобто “Слуга народу”, маючи монобільшість, не готова відновити декларування?
Тут проблема, що для таких рішень очевидно треба 226 голосів. Чи можна зібрати без участі, скажімо так, інших партій? Ну, це питання, але, можливо, ще проголосують групи, в яких немає партій з державним фінансуванням: “Довіра”, “За майбутнє” та інші.
Враховуйте також, що це питання завжди може бути заручником інших питань. Наприклад, якась партія Х, яка хоче заблокувати це рішення, вона не буде блокувати саме це рішення – бо це комунікаційно некрасиво, а заблокує якийсь важливий закон для більшості, якусь реформу. Далі буде торгуватися. Також може бути якась політична гра. Насправді ми розуміємо, що система НАЗК набагато ефективніша в питаннях перевірок як людей, так і партій. Тому потрібно відновлювати звітування партій і перевірки звітів.
Але про ефективність можна зробити висновок тільки за дуже короткий період. Прикро, що вже кілька років ви не даєте антикорупційному органу повноцінно виконувати його функцію.
Ті моменти, до яких було долучено НАЗК, свідчать про ефективну роботу. А на початку воєнного стану взагалі скасували все, в тому числі й декларування.
Так, воєнний стан, але і два роки до воєнного стану скасували звітування для партій. Ви кажете про умовну “партію Х”, а в парламенті цілком конкретні партії. Хто проти відновлення звітування?
Є зауваження в усіх партій потроху. Ці зауваження були пов’язані з оцінкою механізмів. Існують певні побоювання щодо тих чи інших формулювань у законі, що стосується фінансування, є прагнення, аби змінювався підхід. Раніше, наприклад, партія “Голос” адвокатувала, що НАЗК має більше виходити з презумпції невинуватості партій, ніж з того, ніби партія подала звіт і має пояснити, що нічого не порушувала (НАЗК виявило порушення в “Голосу”, через що було зупинено держфінансування. – ЧЕСНО). Зараз не знаю, яка в них позиція — треба перепитати.
По суті, через ефективну роботу НАЗК під прикриттям ковіду зупинили звітування?
Не будемо сильно звинувачувати в цьому політиків, що це ніби якийсь злочин. Згадайте початок ковіду – так само, як рік тому, коли почалося повномасштабне вторгнення, ніхто не знав, чи будуть взагалі ходити по вулиці люди. Чи можна буде приходити з паперовими звітами до НАЗК. Згадайте березень-квітень 2020 року, тоді вулиці були пусті. Тому на той момент це рішення було виправдане, але його точно затягнули.
Партія – це також юридична особа, як і будь-який бізнес. Бізнесу ми повернули вимоги до звітування і до сплати податків дуже швидко.
І я про це. Ми повернули конкурси. Наприклад, у державній службі вже у 2021 році ми змогли провести певну кількість конкурсів. Тобто я думаю, що і тут у 2021 році можна було повертати, але цього не сталося.
Давайте про можливу механіку відновлення. Голова фракції “Слуги народу” Давид Арахамія подав проєкт про відновлення декларування, і тривалий час говорили, що одним з пунктів туди потрапить відновлення звітування політичних партій. Проєкт Арахамії пройшов комітет, але в зал не потрапив. Чи є шанс, що відновлення звітування потрапить у цей законопроєкт, чи краще робити окрему ініціативу?
Тут я сказав би про дві складові. Одна складова, що на слух воно ніби десь поруч – звітування партій і декларування. Нам так здається. Але для НАЗК це різні речі. У парламенті це взагалі два різні комітети. Дуже часто комітети погано сприймають, ображаються, якщо проводять зміни не через профільний комітет. Відновлення декларування партій – це комітет з питань правової політики, відновлення декларування – антикорупційний. Далі питання, звідки це візьметься у проєкті Арахамії – в тіло закону це відразу не вписали. Тому тепер тільки правки на друге читання, але для цього має бути спеціальний механізм у регламенті (ст. 116, ч. 2) про те, щоб розширювати сферу застосування цього закону. З точки зору чистоти процесу варто було внести окремий закон. Бо це унеможливить маніпуляцію темою декларування фізичних осіб.
Хтось може внести кілька сотень, тисяч правок до звітів партій. І торгуватися на якісь послаблення чи невиправдані зміни механізмів саме щодо декларування фізичних осіб. Тому чистіше і правильніше виносити окремий закон, але завжди є якесь “але”, що полягає у швидкості. Окремий закон – це ще якийсь час, що, відповідно, може затягнутися. Утім у нас є вже якісь закони про відновлення звітування партій. Треба, можливо, дістати їх і подивитися, які з них втратили свою актуальність.
Якщо не помиляюся, то від “Голосу” були законопроєкти.
Так, були від “Голосу”. У кожному разі це техніка парламентська. Має бути узгоджена позиція всіх партій, і зробити це потрібно максимально оперативно, але далі, щодо механіки вступу, буде дискусія. Тому що за 30 днів точно вже ніхто не погодиться.
НАЗК готувало пропозиції, з яким інтервалом і в які періоди подавати, щоб не було надмірного навантаження на партії?
Там є питання терміну, а є питання окупованих територій. Його треба окремо пропрацьовувати, провести закриті консультації з фахівцями. Багато партій неформально скаржаться, що в них відсутні документи для звітів з окупованих, деокупованих територій. Потрібен якийсь механізм врахування цих обставин через заяви в поліцію, встановлення фактів втрат. Не може бути і такого, що партія на словах каже про відсутність звітів. Так не буває.
Пане Олександре, весною в Україні заборонили низку політичних партій. Заборонили юридичні особи. Вони вже ніколи не подадуть звітів, ніхто не дізнається, хто їх фінансував, так само не дізнаємося, куди ОПЗЖ витрачала державне фінансування. Як ви це оцінюєте?
Це погано, що ми не дізнаємося. Витрати державного фінансування цієї партії мали певну історію, певну традицію.
Я не впевнена, що вони витрачали все на рекламу.
Думаю, 90%, що вони так робили. Це моя оцінка.
Але тут питання донорів – хто фінансував, хто був пов’язаний з цими партіями?
По-перше, донори, по-друге, мене, наприклад, більше цікавлять непарламентські партії. Ми заборонили всіляких шаріїв і так далі, але в них були структури, офіси, депутати, були депутати місцевих рад. Там точно було фінансування, до якого могли бути питання. На жаль, забороняючи партію, не можна зобов’язати звітувати, тому зараз ніхто про це вже не дізнається. Хіба що з розслідувань безпекових органів.
Просто зараз виходить, що правоохоронці шукають донорів і людей, пов’язаних з проросійськими партіями, на сайті Руху ЧЕСНО в розділі “Золото партій”. На жаль, не так багато інформації там є. Добре, повернімося до відновлення декларування. МВФ вимагає відновити декларування до літа. Як ви оцінюєте, чи встигнемо? І чи не вийде так, що ми відновимо декларування без перевірок?
Вимога в меморандумі до термінів є завжди. Щодо реальних термінів, то враховуймо, що парламент збирається не так, як раніше. Прогнозувати точну якусь дату не можна, усе залежить від низки обставин.
Тобто до літа встигнемо відновити декларування?
Я не можу брати відповідальність за терміни. Ба більше, ніхто її і не візьме, бо це залежить від парламенту, від роботи комітету, від того, що буде у другому читанні. Я очікую, що будуть різні цікаві правки, з якими необхідно буде розбиратися.
Можуть відновити звітування, не відновивши перевірок до завершення війни?
Історично завжди суть законів зберігалася в максимальній відповідності до узгодження з партнерами. Там є частина про врахування безпекового фактора. Це теж буде частина дискусії. Тому що в меморандумі так досить розлого написано, що це ті, хто захищає Україну. Чи це ті, хто на фронті, чи всі сотні тисяч мобілізованих, інші безпекові органи? Тобто буде дискусія.
Буде дискусія з приводу загального відновлення чи там звучала категорія “топчиновники”?
Наскільки я чув позицію НАЗК – воно за загальне відновлення, апелює якраз до того, що зараз подають масово декларації за 2021 рік. Уже багато хто подає. З топчиновників якраз менше подають. Це аргумент на користь відновлення для всіх.
Автор законопроєкту Давид Арахамія не подав своєї декларації. Так само Олександр Корнієнко не подав. Чим ви керуєтеся?
Звідки ви про це знаєте? Це начебто закрита інформація.
Запитали в НАЗК.
На запит відповідають?
Відповідають. Ми не просимо декларації, ми просимо повідомити, хто подав декларацію.
Цікавий механізм, як закриті реєстри відкривають. Не знаю, як Давид Арахамія, а я в процесі подання.
Чим ви керувалися, що не подавали декларації за 2021 і 2022 роки?
Чим керуються інші антикорупційники, що таким чином зменшується термін відповідальності за певні помилки або умисні дії за недостовірно декларовані дані, тому я очікував реальних перспектив повернення декларування в парламенті. Зараз вони є, тож я активізувався з поданням.
Декотрі депутати зі “Слуги народу” до нас зверталися з приводу, що є розмови про визнання статусу PEP (politically exposed person) довічним. Вони бояться довічного декларування. Що ви про це скажете?
Довічного декларування немає, воно не може бути прив’язане до життя людини. Якраз до життя людини може бути прив’язаний оцей статус PEP (politically exposed person). В останньому меморандумі є про це, але стосується не довічності, а ризик орієнтованості – це інше. Говоримо, що це більш прозора та правильна система. Наприклад, є голова однієї з 300 партій, яка не була парламентською, не чинила ніяких дій, кандидатів і членів комісій не подавала. Він має довічно за це відповідати, його діти, онуки? Ну, це трохи несправедливо.
Тому одна річ – голова ОТГ, депутати райради, інша – керівник парламенту, голова комітету, міністр, депутат. Це має бути більш прозоро та зрозуміло для публічних чиновників теж.
Уся ця дискусія про PEP, про декларування, про зарплати, про дії щодо цього має і зворотний бік, а саме залучення людей до публічної служби. Якщо ми хочемо, щоб у публічному секторі працювали якісні люди за цю зарплату, яка є зараз, то для цього мають бути прозорі та зрозумілі правила гри. Не має такого бути, що люди йдуть на державну службу, а потім у процесі з’ясовується, що тут якісь нові умови PEP з’явилися та інше. Постійна зміна правил гри не призведе ніколи до стабільності.
Як з декларуванням депутатів і звітуванням партій – правила змінилися посеред каденції. Ви очолювали “Слугу народу”, отримали найбільше голосів і найбільше держкоштів. Скажіть, чи використовувались вони для партійного будівництва і як ви оцінюєте його якість? Можете не оцінювати період головування Олени Шуляк.
Ми відкривали багато приймалень, офісів. У нас була амбіція відкрити в кожному районному центрі свій офіс. У нас майже вийшло. Близько 70 відкрито офісів зі 120. Ці офіси робили у вигляді хабу для місцевих депутатів. Бо одна з проблем системи нашого законодавства в політичній партії така, що партії мають малий стосунок до своїх депутатів.
Це системна проблема. Ми намагаємося її вирішити в новій редакції закону “Про політичні партії”, але це поки що так виглядає, що є окремі фракції, можуть бути й безпартійні, але їх висували партії в більшості місцевих рад. Є партії, які отримали держфінансування, тому ми відповідально до цього поставилися. Ми проводили такі наскрізні інформпроєкти у 2021 році. Збирали панель з різних питань: децентралізація, безпека, охорона здоров’я. Це все транслювалось на ці регіональні офіси, ставили питання, відбувся zoom-телеміст.
Які з витрат виявилися найбільш ефективними?
Якщо вимірювати як залучення людей, то діяльність регіональних осередків. Це займало 60–75% бюджету. Був високий рівень субсидіарності рішень. Звичайно, деякі центральні затрати теж були ефективні, бо це найбільша фракція в історії парламенту, її обслуговувати – це теж велике питання. Наприклад, у Верховній Раді відсутнє приміщення, де могла б зібратися партія “Слуга народу” повним складом. За нами закріплений кінозал у ВРУ для зібрань, який не вміщує всіх. Аби запустити такі наскрізні проєкти, про які я сказав, для цього потрібно мати центральний офіс. Покажемо це у звітах. Водночас мені важко сказати, якою буде повоєнна діяльність партії. Вона зараз інша, буде іншою і в майбутньому.
На що партіям варто звертати увагу під час партійного будівництва, що може стати для них перевагою після війни?
Важко сказати. Концепція державного фінансування партій полягала в тому, що це не може бути пряма допомога людям. Має бути розвиток партійної структури. Необхідно рухатись у напрямку, в якому пішла “Слуга народу”. Коли країні важко – ми стараємось економити кошти. Не взяли половину грошей з бюджету у 2020 році. Минулого року, як ми бачили, СН віддала близько 119 млн на армію.
Ви тут не бачите підміни інститутів політичної партії та благодійного фонду?
В умовах воєнного стану не бачу.
Це не політична інвестиція?
Ні. Що б я зробив після перемоги – це переосмислив би обсяги фінансування. Зменшив би його на перші роки після війни, але з прив’язкою до мінімальної зарплати. Натомість збільшив би можливості використання партіями цих ресурсів. Не брати сферу прямої допомоги людям, бо це вже буде зовсім порушення механізмів діяльності партії.
Куди вже ширше, ніж статутна діяльність?
З погляду перевірки витрат потім важко довести, що певні речі входять до статутної діяльності. З того, що не можна спрямовувати статутну діяльність на виборців. Її необхідно спрямовувати на членів партії. Тут виникає питання, що люди або не хочуть бути членами партій, або не можуть з тих чи інших причин, але хочуть від партії отримати якусь допомогу.
Мені це звучить як завуальований підкуп, ні?
Ні, тут треба продумати, аби прямо в законі було зазначено, що можуть бути винятки використання фінансування на статутну діяльність, якщо це пов’язано з підтримкою ветеранського руху, підтримкою заходів, спрямованих на інтеграцію ВПО.
Пане Корнієнко, але ж є інститути, для яких це профільна функція?
Це зрозуміло (усміхається. — ЧЕСНО). Якщо хотітимуть збиратися в партійних офісах ветерани, лектори з підприємництва – то, можливо, це буде протокол НАЗК. Необхідно зробити так, аби це не був протокол НАЗК.
Це буде напрацювання місцевих політик за участю стейкхолдерів. Статутна діяльність партії.
НАЗК має іншу думку щодо таких питань. Якщо в нас провести пікнік для обговорення формування політик, як у Чехії чи Швеції – то це 100% протокол НАЗК.
І Рух ЧЕСНО напише вам у профілі “гречкосійство”.
Так. Тоді скажіть, що в Чехії гречкосійство. Був би радий, коли ми дійдемо до рівня, де регіональна політика займається не тільки побутовими питаннями життя людей, а й формуванням політик знизу. Ми намагались це зробити, ця система експериментально працювала. З шести тисяч наших депутатів 200–300 були активними, брали участь як фокус-група, наприклад. Це рівень політичної культури суспільства. Якщо ми не дотягнемо до певного рівня, то від партії будуть очікування про пряму допомогу. Ми маємо, відповідаючи на це очікування, говорити, що не можемо роздавати гроші. Можемо дати сервіс, якусь консультацію чи допомогу, юридичну консультацію. Але для цього треба змінити закон, бо зараз це на межі законності.
Ви маєте зробити так, аби працювали інститути та надавали їм ці сервісні послуги.
Я не проти цього.
У вас монобільшість!
Як вони більш ніж 30 років нормально не працюють, то за один день вони не запрацюють.
Ну, у вас влада чотири роки. Якщо підсумувати, на що варто робити ставку після війни? Ви сказали – допомога виборцям, робота з ветеранами, що ще?
Після війни необхідна максимально практична допомога в партійних офісах, якщо вони є. Також це розвиток своїх територій. Раніше для половини громад це було питання виживання, для половини – прогресу. Зараз це питання виживання для всіх, бо економіка слабша. Треба її відбудувати та надавати робочі місця. Будь-яка партія може бути місцем як хаб, збором різних спільнот. Це європейська практика також.
Ми починали певний рух по дрібному й середньому бізнесу, але не встигли довести його до кінця ще до війни. Одна з перспектив – збирати навколо партій тих, хто може створювати робочі місця. Вони мають комунікувати з іншими спільнотами через партію: молодь, ВПО, пенсіонери, власне, хто завгодно. Таким чином створюється цікава платформа, яка може допомагати людям, якщо вже партія не повинна давати їм гроші напряму.
З погляду децентралізації в нас була мрія, аби партії відповідали за політику на місцях. Для цього спустили вниз межу партизації місцевих виборів. Але не все сталося, як гадалося, тож будемо це теж переосмислювати і переглядати.