«Україна може і, переконаний, обов’язково стане таким надійним союзником і партнером Апостольської столиці»
Покійний глава УГКЦ Блаженніший Любомир Гузар казав, що Ватикан – це не центр світової політики, а місце, де можна відчути пульс світової політики. Які завдання ставить перед собою Україна у стосунках зі Святим Престолом?
Ватикан справді є центром, у якому зосереджуються впливи, інтереси і можливості абсолютно глобального масштабу. Тому політика України стосовно Святого Престолу не може бути одновимірною і однолінійною.
По-перше, Україна хоче такого характеру стосунків з державою Ватикан, який у стосунках з іншими державами називається стратегічним партнерством. Мабуть, важко однозначно вжити цей термін щодо Апостольської столиці, але те, що ми вкладаємо в цей термін, потрібно реалізувати і в стосунках з Ватиканом.
Друге. Понад 20 років глава Католицької церкви не був в Україні. Однозначно, Україна хоче бачити Папу Римського в себе і зробила все, що для цього потрібно – з формального і неформального погляду. І тому ми очікуємо найближчим часом позитивних сигналів у цьому сенсі.
Третє. Україна зараз перебуває в досить складній безпековій ситуації – є тимчасова окупація нашої території, є війна. І немає сумнівів, як на мене, що Ватикан може дуже серйозно долучитися, щоб допомогти знайти моделі порозуміння і припинення військових дій. Президент Володимир Зеленський неодноразово говорив про те, що Ватикан може і повинен стати діалоговим майданчиком.
По-четверте, в Україні є дуже серйозні та важливі впливи католицької спільноти, і обидві частини католицького соціуму нашої держави – і греко-католики, і римо-католики – хотіли б бачити власне цей характер стосунків на найвищому рівні. Це допоможе і їм, релігійним спільнотам, реалізувати всі свої ініціативи, а також дасть дуже багато дивідендів і державі, яка зацікавлена в тому, щоб і греко-, і римо-католики максимально повноцінно розвивали свою ідентичність.
По-п’яте, зараз Апостольська столиця – це, мабуть, найпотужніший центр світового міжрелігійного діалогу. Міжрелігійного, міжхристиянського, міжконфесійного. І, на превеликий жаль, поки що Україна як держава і її чільні релігійні спільноти не беруть активної участі в такому діалозі. Тому для нас важливо активніше ангажувати релігійні спільноти України до різноманітних ініціатив, які йдуть від Святого Престолу.
Ну і шосте. Однозначно, що добрі партнерські стосунки України з Ватиканом – це дуже потужний сигнал для всього Західного світу стосовно того, що Україна є частиною цієї західної ойкумени – культурною і цивілізаційною. І це допоможе реалізувати наші стратегічні плани інтеграції в євроатлантичні і європейські спільноти.
Ви сказали, що ми прагнемо стратегічного партнерства зі Святим Престолом. Що саме ви вкладаєте в поняття стратегічного партнерства в цьому контексті?
Це, по-перше, постійні діалоги і комунікація, обмін будь-якою інформацією, яка може бути важливою для обох сторін. По-друге, це вироблення якихось спільних ініціатив, спільних проєктів, які дві держави могли б успішно втілювати. По-третє, це підтримка того, що робить кожна зі сторін на різних дипломатичних рівнях у Європі та світі.
А чи Святий Престол розглядає Україну в такому контексті як стратегічного партнера? Наскільки ми можемо бути цікавими як стратегічний партнер для Ватикану, який, якщо говорити об’єктивно, дивиться насамперед не в наш бік?
Не зовсім з вами згідний щодо останнього зауваження. Якщо починати з початку, то однозначно, все буде залежати від того, як себе Україна зможе показати. Наведу один приклад. Він, можливо, локальний за виміром, але дуже показовий у системі взаємин між державами. Під час візиту до України державного секретаря Ватикану П’єтро Пароліна в серпні (минулого року. – LB.ua) постало питання про потребу евакуації з Афганістану дуже близьких до Апостольської столиці кількох релігійних спільнот. Тоді пролунала теза, що Ватикан був би дуже вдячний за таку допомогу, бо ситуація була критичною для християн, які залишалися в Афганістані. І тоді Україна, маючи безліч своїх проблем, реалізувала це прохання Апостольської столиці. Майже чотири десятки людей, про яких турбувався Святий Престол, були евакуйовані одним з українських літаків, який повернувся з Кабула. Я абсолютно впевнений, що цей крок - насправді не надто великий у плані якихось формальних виявів - був винятково важливим і показовим: Україна продемонструвала, що є тим партнером, який дотримується слова і який може реалізувати певні ініціативи глобального масштабу.
Повертаючись до вашого запитання, однозначно можу сказати, що так, Україна може і, переконаний, обов’язково стане таким надійним союзником і партнером Апостольської столиці. Ми маємо запропонувати цілу систему конкретних дій і вийти на такі проєкти, на реалізацію таких ідей, які є цікавими для Апостольської столиці якщо не в глобальному, то принаймні регіональному масштабі. А тут Україна однозначно може щось запропонувати. Це стосується передусім безпосередніх сусідів – Польщі, Словаччини, Угорщини і навіть Молдови.
«Найважливішим внеском Святого Престолу є пошук моделей порозуміння для того, щоб зупинити військовий конфлікт»
Чому я висловив такий сумнів? Бо Ватикан, коли говорить про Україну, дуже часто говорить словами, які дуже співзвучні тому, що ми чуємо з Москви. Ми знаємо, що Папа активно працює над тим, щоб зустрітися з патріархом Кирилом. І якщо говорити про зовнішню політику Ватикану, то Росія значно більше у фокусі його уваги, ніж Україна.
У чому відмінність між тим, як формуються стосунки з Росією і Україною? По-перше, стосунки Апостольської столиці з Росією мають набагато довшу історію і традицію. Згадаймо 60-70-ті роки ХХ століття. Тоді через стосунки з Ватиканом тогочасного керівника відділу зовнішніх зв’язків Московського патріархату митрополита Никодима Ротова Російська церква виходила на світовий рівень. Це був канал, через який Радянський Союз хотів реалізовувати свої можливості і бажання. Зрозуміло, що і Захід, отримавши такий канал, так би мовити, проникнення в радянську атеїстичну дійсність, також намагався щось зробити. І тому ця історія має коріння вже більш як шістдесят років, більше навіть.
Картина світу дуже змінилася з того часу.
Україна з’явилась як активний гравець тридцять років. І при тому ми розуміємо, що далеко не відразу Україна змогла запропонувати цілісну і всеохопну програму, яка передбачала б усі моменти для утвердження Апостольської столиці у відповідному переконанні. У першу чергу це зауваження стосується 1990-х років.
Системного розуміння, навіщо нам стосунки з Ватиканом, у нас ніколи не було.
Повторююся, зараз ситуація є кардинально іншою. І я не згідний з вами в тому, що ви говорите про позицію Ватикану щодо України. Останнім часом було вже три меседжі Папи Франциска щодо України. Вони всі дуже реалістичні, дуже конкретні і дуже чіткі. Він у недільній молитві «Ангел Господній» говорив про Україну, потім говорив про це у зверненні «Urbi et Orbi» під час різдвяної служби і от буквально нещодавно, 10 січня, згадав Україну в промові на зустрічі з дипломатичним корпусом, акредитованим у Ватикані. Особливо вагомою є теза зі звернення «Urbi et Orbi». Вона не така розгорнута, як у недільній проповіді «Angelus Domini», але вона більш однозначна. Папа сказав про ракову пухлину, яка нав’язана нам, і він категорично проти поширення її. Що таке її поширення? Це власне розширення збройної агресії. Бо ми всі розуміємо, і весь західний світ усвідомлює, що ракова пухлина, яка є на тілі України – це збройний конфлікт. Отже, Папа проти поширення ракової пухлини, тобто він категорично проти розгортання збройного конфлікту. Фактично це є заклик зупинити російську агресію.
Папа Франциск у всіх своїх промовах говорить про «конфлікт в Україні». Це насправді маніпулятивна теза, нав’язана Росією. Бо немає жодного «конфлікту в Україні», є зовнішня агресія та окупація українських територій Росією. І коли Святіший отець говорить про те, що є ракова пухлина, то вона, якщо вже послуговуватися його метафорою, виникає всередині організму, вона не привнесена ззовні. Є якась ракова пухлина, яка якимось чином виникла в організмі під назвою Україна. Мені як греко-католику дуже прикро, що глава Католицької церкви закриває очі на те, що насправді відбувається. І жодним словом не каже про агресію Росії.
Не хочу повторюватися, але, на мій погляд, власне правильним тлумаченням є те, яке я запропонував. Є конфлікт, умовно кажучи, як Папа його дефініює – пухлина. Усі прекрасно усвідомлюють, як вона виникла, що це не є якась проблема внутрішня, вона прийшла з-за кордону нашої держави. Папа просить Бога про те, щоб не було поширення метастазів, тобто щоб не було поширення військової агресії. Я думаю, що тут немає іншого тлумачення. І тут ми маємо, на мій погляд, однозначно бути вдячними Апостольській столиці за її прагнення і системно оцінювати та допомагати у вирішенні тієї ситуації, яку ми маємо на наших східних кордонах.
Яким чином Ватикан допомагає вирішити цю проблему, якщо він називає зовнішню агресію «конфліктом в Україні»?
Найважливіший спосіб допомоги – акція зі збору допомоги жертвам війни, ініційована Папою Франциском. Католицька церква зібрала велику кількість коштів і провела цілу систему заходів, які допомагали заліковувати рани цього збройного протистояння і допомагали Україні мобілізуватись для того, щоб дати гіднішу відсіч агресорові.
Ми повинні усвідомлювати, що Апостольська столиця – це держава абсолютно окремого типу. У ній усе базовано на духовно-релігійних підходах і принципах. І заперечення війни в принципі – це базова засада свідомості, ідеології, а також концепція, яку втілює на всіх рівнях і Папа зокрема, і Апостольська столиця як інституція. Тому найважливішим внеском Святого Престолу є пошук моделей порозуміння для того, щоб зупинити військовий конфлікт і не дати йому розгорітися ще більше.
Чому Ватикан не міг би закликати одну умовно християнську країну припинити агресію проти іншої християнської країни? Це ж було б просто правдою, яка також є базовою засадою для кожного християнина.
Головне, через що і в який спосіб діє кожен релігійний лідер і, найпершим чином, найавторитетніший у світі релігійний лідер – Папа Франциск, – це молитва. Тому, власне, він впливає на ситуацію, моделює її через свою молитовну практику, через планований, я дуже в це вірю, свій приїзд і підтримку нашої держави своєю безпосередньою присутністю тут. Це було б найважливішим моментом, до якого ми однозначно готові і який би ми хотіли бачити реалізованим у найближчому часі. Сподіваємося, що цього року це станеться.
«Переважна більшість українців, не лише католики, хочуть бачити Папу в Україні»
А найближчий час – це коли?
Дати ще не визначено. Папа є людиною харизматичною, людиною, яка дуже близько сприймає болі і проблеми. І він може в будь-який момент ухвалити рішення щодо свого візиту. Зараз на всіх рівнях ідуть консультації. Я дуже вдячний релігійним спільнотам України, які перебувають у молитовному зв’язку з Апостольською столицею, за підтримку і промоцію цієї ідеї. Ще у вересні архієпископ Мечислав Мокшицький, голова Конференції римо-католицьких єпископів України, говорив про візит Папи. Згодом у листопаді про це вже сказав Блаженніший Святослав, глава і отець Української греко-католицької церкви. Тому, я переконаний, заяви таких дуже відповідальних церковних лідерів не можуть базуватися на голому ґрунті. Треба трішечки зачекати, і ми дізнаємося про конкретні рамки візиту.
Мої співрозмовники в УГКЦ обережно говорять про першу половину 2022 року. Наскільки це можливо?
Усе в руках Божих. Справді, є різні версії того, коли було б найзручніше Папі прибути. З іншого боку, є і якісь побажання української сторони, коли б вона дуже хотіла бачити Папу. У будь-якому разі це має бути в той період року, коли є найзручніші умови для організації і забезпечення можливостей масової участі вірних на планованих богослужіннях, які обов’язково будуть у рамках цього візиту. У холодний період року, наприклад, це зробити досить важко.
А ще є такий фактор, як ковід…
Однозначно. Знаєте, навіть планувати в умовах пандемії досить проблемно. Коли буде очевидно, що у країні немає загрози чергової хвилі пандемії, то, власне, в рамках цього вікна можна буде зорганізувати візит Папи.
Чи не стане на перешкоді візиту Папи в Україну намагання Ватикану організувати зустріч Святішого отця з патріархом Кирилом?
Україна не пов’язує візит Папи з якимись критеріями чи заборонами щодо його контактів з іншими. Це суверенне право Апостольської столиці та інших учасників діалогу. Але й Україна не хоче, щоб хто-небудь впливав на її рішення і її стосунки з Апостольською столицею. Є публічно оголошені плани про можливість зустрічі Папи з патріархом Кирилом у післяпасхальний період. По-перше, післяпасхальний період – це дуже така розтягнута категорія. Це може бути за тиждень після Пасхи, це може бути, умовно кажучи, через пів року чи навіть пізніше.
І така зустріч може відбутися лише на нейтральній території. Бо Росія, попри те, що вона дуже хоче мати союзника в особі Апостольської столиці в реалізації своїх зовнішньополітичних стратегій, не готова приймати Папу в себе. І навпаки: переважна більшість українців, не лише католики, хочуть бачити Папу в Україні. До речі, і в такому сенсі, у сенсі домінування в українському суспільстві прагнення бачити і приймати Папу в Україні, це ще один аргумент на користь тези, що Україна і Росія не належать до одного культурно-цивілізаційного простору. У нас зовсім інші підходи, зовсім інші оцінки.
Українська влада працює над підготовкою візиту ще з осені минулого року. Який маршрут ми пропонуємо Ватикану – такий самий, як був у Святішого отця Івана Павла II, тобто Київ і Львів? Чи, можливо, Україна запропонує Папі відвідати, скажімо, Донецьку область?
Я думаю, що це логічно. Однозначно будуть запропоновані нові схеми. Минуло понад двадцять років після попереднього візиту. Ми усвідомлюємо, наскільки візит 2001 року був унікальним за всіма параметрами. Але таким самим унікальним буде і наступний візит Папи, бо живемо в нових реаліях. Україна вже інша. Це держава, яка однозначно визначилася стосовно вектора свого розвитку. Вона вже не стоїть, як двадцять років тому, на роздоріжжі, не знаючи, куди, до якого берега їй пристати. Тому зараз, у сьогочасних реаліях, мабуть, побажання України і пропозиція Папі побувати десь якнайближче до лінії зіткнення, зустрітися з жертвами війни буде артикульовано.
Ви сказали на початку розмови, що Ватикан може бути якось долучений до процесу мирного врегулювання україно-російського конфлікту. Ще у 2020 році Володимир Зеленський пропонував, щоб Ватикан став місцем переговорів, однак на таку пропозицію Росія не відреагувала. А як ви бачите зараз, якою може бути роль Святого Престолу у процесі мирного врегулювання? Місце переговорів? Посередник?
По-перше, це дійсно місце, де можна сісти і розмовляти. Нейтральне, визнане всіма, одухотворене історичною традицією, з відповідними можливостями впливу на перебіг будь-яких процесів, із цим пов’язаних. Це однозначно. Але це може відбутися, якщо всі сторони цього хочуть. Апостольська столиця готова, Україна однозначно це підтримує. Залишається тільки отримати згоду Росії. Поки що, відверто кажучи, ми не бачимо сигналів, які свідчили б про можливість такої згоди.
Другий спосіб, який тут є, надзвичайно для нас важливий: Апостольська столиця може сигналізувати і допомогти західному блокові, умовно кажучи, у формуванні системної візії, яка була б сприйнятна і працювала б на користь України як держави, яка зараз боронить східний кордон цього блоку, тобто західного цивілізованого світу. Оце те, що, мабуть, є зараз магістрально важливим. А те, що в грудні-січні прозвучало з уст Понтифіка, є вже системною роботою в цьому напрямку.
«Президент Володимир Зеленський кілька разів на своїй зустрічі з Папою і потім у телефонних розмовах з ним говорив про очікування Україною беатифікації Митрополита Андрея Шептицького»
В Україні церква відокремлена від держави, проте в Україні є дві конфесії, які перебувають у єдності зі Святим Престолом. І, очевидно, вам доведеться якимось чином відстоювати і їхні інтереси – Української греко-католицької церкви і Римсько-католицької церкви в Україні. Наприклад, УГКЦ уже тривалий час виборює статус патріархату. Чомусь досі найбільша східна католицька церква такого статусу не має. Зрозуміло, що це не є завданням посла України, однак…
Є речі, які стосуються безпосередньо перебігу суто церковних процесів. Звісно, що втручатися в них ні держава Україна, ні посольство не може і не має права. Але Україна повинна мати свою візію і бачення процесів, які проходять в релігійному середовищі і які можуть впливати на суспільні процеси. Абсолютно однозначно для держави є бажаним зміцнення авторитету, престижу і статусу Української греко-католицької церкви. І якщо в якийсь момент будуть складатися обставини, за яких Україна може висловити свою позицію з актуальних питань, то вона буде це робити.
Такі проблеми можуть виникати на різному рівні. Ось, наприклад, президент Володимир Зеленський кілька разів на своїй зустрічі з Папою і потім у телефонних розмовах з ним говорив про очікування Україною беатифікації Митрополита Андрея Шептицького. Це також суто канонічне церковне питання. Але ми ж розуміємо, яке значення має постать Митрополита Андрея для української історії, для української традиції, для української культури. Тому якщо на найвищому рівні в Католицькій церкві буде його пошановано відповідним чином, для чого працюють давно вже відповідні структури Української греко-католицької церкви, це буде відповідати очікуванням, інтересам і баченню Української держави.
Тобто держава є партнером релігійних організацій, при цьому не втручаючись, не забороняючи чогось, а сприяючи їхнім ініціативам.
При цьому президент Петро Порошенко активно сприяв наданню Томосу Православній церкві України і навіть Володимир Зеленський активно комунікує з Патріархом Варфоломієм. То чому б держава не могла б так само сприяти Українській греко-католицькій церкві набувати цей статус, якого вона так давно прагне?
Однозначно. Українська греко-католицька церква – структура дуже динамічна і релігійна спільнота з величезним потенціалом (мабуть, чи не найбільшим внутрішнім) в нашій державі. Рівень освіти духовенства, свідомість молоді, внутрішня переконаність – можна згадати ще багато різних критеріїв, за якими УГКЦ однозначно є лідером або одним із лідерів релігійного простору. На відміну від багатьох інших релігійних спільнот, належність до яких у багатьох вимірах є більш формальною і лише загальносвітоглядною, УГКЦ має найбільший в Україні рівень усвідомлення належності до громади конкретної парафії, до конкретної спільноти, а не в абстрактному вимірі. Тому її подальша інституалізація піде на користь Україні.
Ватикан, окрім того, що це важливий релігійний центр, є ще й серйозним освітнім і науковим центром. Чи є плани, як розвивати співробітництво саме в цих напрямках?
На 200% погоджуюся. І тут є величезний простір, майже не освоєний. У якому сенсі? Так, церкви постійно взаємодіють на рівні своїх освітніх інституцій в Україні і ватиканських структур, освітніх закладів Апостольської столиці. Але, на мій погляд, ще не до кінця розкрито потенціал обміну, наприклад, студентами між закладами, пов’язаними з Ватиканом, та українськими світськими вишами. Це ж надзвичайно цікаво.
У Ватикані дуже потужна академічна наука.
Є Папська академія наук, яка була першою у світі. Правда, потім був період, коли вона припинила своє існування. У ХІХ сторіччі вона ревіталізувалася, умовно кажучи, і стала надзвичайно потужним середовищем. Тому я хотів би, щоб пожвавилися обміни студентами і науковцями між українськими та відповідними папськими інституціями.
Я хочу запропонувати також проведення серії наукових заходів, які стосувалися б на початках обговорення історії і традиції взаємин між Святим Престолом і Україною, бо тут є і дуже давні якісь сюжети, ледь не з часів Володимира, може, навіть ще доволодимирових часів, і аж до сьогоднішнього часу. А потім уже на основі накопиченого та усвідомленого досвіду вийти на другий щабель – перейти на етап спільних ідей, спільних проєктів, можливо, спільних закладів.
Так само сфера культури є надважливою. На сьогодні відбуваються перемовини щодо близько десятка різних культурних подій для їхньої практичної реалізації у Ватикані. До речі, після призначення послом я дізнався про проєкт, який не вдається реалізувати ось уже багато років.
Про який проєкт йдеться?
Про виставку творів Георга Пінзеля у музеях Ватикану. Ідея народилася давно, але у практичному сенсі її не реалізували. Буквально кілька днів тому були проведені перемовини з директором Львівської галереї мистецтв Тарасом Возняком, у фондах якої перебуває абсолютна більшість творів Пінзеля. Уже випрацюваний приблизний кошторис. Ну і тепер починається наступний етап – оптимізації кошторису, знаходження спонсорів і перемовини з відповідними структурами Ватикану.