ГоловнаПолітика

Михаил Шишкин: «В России меня объявили национальным предателем. Ученые, филологи быстро подтвердили это с научной точки зрения»

«Рахманинов: сначала – смерть, потом – жизнь». Музыкальный спектакль с таким названием состоялся на днях в Одессе в рамках фестиваля «Одесса Классик» Алексея Ботвинова.

Формат необычный: на сцене всего двое – один из лучших исполнителей музыки Рахманинова в мире, известный пианист, основатель и Президент фестиваля Алексей Ботвинов.

Также – русский писатель, большой поклонник творчества Рахманинова, посвятивший ему собственные прозаические строки, Михаил Шишкин. Шишкин – один из наиболее выдающихся (это – без преувеличения) русских писателей современности. Автор «Письмовника», «Венериного волоса» и других – как принято сейчас говорить – бестселлеров (хотя я бы сказала – великих книг, которым суждено оставаться на слуху много дольше срока физической жизни одного поколения); обладатель всех трех крупнейших российских литературных премий – «Большая книга», «Национальный букер», «Российский букер». Шишкин живет в Швейцарии с 1995-го года, много пишет по-немецки, выступал ярым оппонентом путинского режима задолго до событий 2014 года (вплоть до призыва миру бойкотировать сочинскую Олимпиаду, еще осенью 2013-го). В последние годы в родную страну де-факто невъездной. В этом смысле, он в чем-то разделяет судьбу своих предшественников – русских писателей, композиторов, художников – успевших спастись из пламени Октябрьской революции и гражданской войны век тому.

«Недавно в Красноярском университете защитили диссертацию на тему “Роман Михаила Шишкина как образчик информационной войны запада против России» - мне прислали текст.... Теперь в России я - национальный предатель», - констатирует наш собеседник.

«Рахманиновский» проект – не первый их совместный с Ботвиновым. Все началось в Цюрихе десять лет тому – с постановки «Письмовника». Сегодня – продолжилось в Одессе. Будем надеяться, другие города Украины также смогут увидеть плоды работы творческого союза.

LB.ua поговорил с Михаилом Шишкиным о литературе и музыке – слове и звуке; не/общности массовой эмиграции российской интеллигенции в веке двадцатом и двадцать первом; будущем его родной страны после Путина, демократии в России.

Михаил Шишкин
Фото: Evgeniya Frolkova
Михаил Шишкин

«Нет нетеатральных текстов, есть талантливые режиссеры. И талантливый режиссер никогда не будет ставить текст»

Роман «Письмовник» вышел в 2010-м году. Уже в 2011-м вы с Алексеем Ботвиновым впервые осуществили творческую коллаборацию – Ботвинов выступил в качестве режиссера постановки по вашему роману. Как это произошло?

Алексей Ботвинов несколько лет работал в Оперном театре Цюриха, где я жил. Я всегда восхищался им, как пианистом. Алеша - абсолютный гигант Возрождения, которого судьба забросила в Одессу 21-го века. Может, это и хорошо, может, наоборот, но любая трудность для него - это челлендж. Для таких людей, как Леша, трудности - невероятный вызов.

Конечно, для меня было немного шоком, когда человек пришел с моей книжкой («Письмовником» - С.К.), сказал: “Хочу поставить спектакль”. Он ведь не театральный режиссер. Театральные спектакли по моим романам ставились неоднократно. Поставлено все, вплоть до “Кампанилы Святого Марка”. Потому что нет нетеатральных текстов, есть талантливые режиссеры. И талантливый режиссер никогда не будет ставить текст. Иначе он обречен. Текст - это другое искусство, другая планета, другое измерение. Нельзя из одного измерения перенести текст в другое измерение, все равно не получится. 

Режиссер должен ставить себя. Передавать творческую энергию. То, что я когда-то получил от чтения книг, от музыки, спектаклей, кино, от людей, которые эти фильмы снимали и книги писали, я вложил, намеренно или нет, в свои строки. Эта энергия искала выход и нашла в письме. Она передалась Леше, и когда он предложил поставить спектакль, конечно, я согласился.

Насколько различалось ваше и его восприятие текста, по которому задумывался спектакль?

Меняется не только восприятие, ведь люди разные. Для одного и того же человека «Война и мир» разные - когда он читает ее…

В 15 и в 30 лет. Это закономерно.

Да. Понятно, что “Письмовник” Леши был мне недоступен, он открыл его мне. А наше сотрудничество заключалось только в том, что я сказал: “Делай все, что считаешь нужным”. Дальше он уже пригласил меня на премьеру.

В Одессе она потом тоже состоялась.

Думал, будет маленький подвальчик, человек на 50. Прихожу – зал Русского драматического театра битком-набит, хотя это и не было первое представление.

В Германии Леша тоже делал нашу постановку, но подходы в целом, да и публика очень отличаются. Там главное - не заставить человека плакать. А в Одессе было: плакали актеры, зрители, даже я сам в какой-то момент пустил слезу.

Думаю, Алексей понял главное. В «Письмовнике» есть две интонации, два голоса - мужской и женский. К ним он добавил себя - добавил музыку, конкретно – Рахманинова и Скрябина, чего в романе в принципе не может быть. И это только все усилило. Он сделал то, что я хотел - поставил самого себя, свое восприятие моего текста.

Алексей Ботвинов и Михаил Шишкин во время фестиваля Odessa Classics, 8 июня 2021 г
Фото: facebook/Odessa Classics
Алексей Ботвинов и Михаил Шишкин во время фестиваля Odessa Classics, 8 июня 2021 г

«Я пишу о своем Рахманинове и читаю отрывки, Алексей – играет»

Сейчас ваш творческий союз снова скреплен Рахманиновым? Почему именно он?

Один из самых любимых моих композиторов.

У меня нет музыкального образования, никакого – даже начального. Но я не могу жить без музыки. Она мне нужна, хоть и воспринимаю я ее исключительно как обычный слушатель. Самые замечательные идеи для моих книг приходили именно на концертах.

И «Письмовника»?

Конечно. Даже не знаю, с чем сравнить. Ну, допустим, приходите вы в баню, в сауну, паритесь и ваше тело очищается – сквозь поры заходит кислород. Такой вот «банькой» - если можно так выразиться – для моей души является музыка.

В свою очередь, Алексей Ботвинов - один из лучших в мире исполнителей музыки Рахманинова.

Да. Я несколько раз писал о Рахманинове, у меня даже книжка вышла на немецком «Tote Seelen, lebende Nasen» - «Мертвые души, живые носы». Сборник эссе о русской культуре. Получилась своеобразная энциклопедия русской культуры. Но на русский она не переведена.

На английский?

Нет еще. Я собрал эссе о писателях, истории, музыкантах. Хотелось поделиться с западным читателем русской культурой, которой он интересуется, но которую на самом деле не знает. Все, что до него доходит, проходит через долгую цепочку каких-то славистов, исследователей. А моя книга – лично мое объяснение в любви к русской культуре. Ее особенность в том, что понятные даже школьнику вещи, западному читателю нужно детально объяснять, начиная от Радищева и Восстания декабристов до гонений на космополитов и уроков НВП в школе. И, наконец, я сделал, что хотел - добавил свои комментарии, около полутысячи комментариев с моим объяснением. В бумажном виде такая книга не может существовать, поэтому получилась электронная книга с 500 комментариями. Это может быть две строчки, а может - несколько страниц, я ничем не сдерживаюсь. С огромным количеством картинок, фотографий, есть отрывки из кино, мультфильмов, музыка.

Выходит, это мультимедийный проект?

Это эмоциональная энциклопедия моей русской культуры. Там есть эссе о Рахманинове, я пишу о своем Рахманинове. Объясняю, как я его понимаю. И вот этот текст я читаю, а Леша играет. То есть, это не театр классический. Если искать какую-то классификацию, то скорее литературно-музыкальная композиция.

Вы планируете этот формат каким-то образом мультиплицировать или тут разовая история – специально для Odessa Classic?

Не знаю. Мне всегда приятно, когда есть продолжение.

Михаил Шишкин во время выступления на фестивале Odessa Classics, 8 июня 2021 г
Фото: facebook/Odessa Classics
Михаил Шишкин во время выступления на фестивале Odessa Classics, 8 июня 2021 г

«Слова – мои личные враги. Я должен с ними бороться, сражаться, чтобы передать эмоцию»

Есть ваша цитата из интервью 2010-го года: «Я пишу не романы, а один текст, в котором стараюсь ответить на одни и те же вопросы». С тех пор прошло 11 лет, поменялась ли ваша оценка своего творчества? Вы говорили, что слово – это главное, что всегда останется слово. Останется ли звук? И можно ли звук сравнивать со словом?

Слово - это такой недозвук.

Что такое роман? Это попытка сделать то, что делает композитор, но только длинным, обходным путем. Музыка действует непосредственно. Если я хочу что-то сказать вам, делаю длинный перевод того, что испытал, что чувствую. Мне нужно сначала перевести это на язык языка. Но изначально это мертвые слова. Если вы видите слово «любовь», вы ничего не испытаете. Если я хочу передать вам то, что чувствую, должен сначала эти мертвые слова оживить. А то, что почувствовал Рахманинов, он все непосредственно передал. Поэтому музыка является самым настоящим искусством. Потом идет изобразительное искусство и, наконец, за ним - литература.

Для нормальных людей слова - способ передать информацию. А для меня - личные враги. Я должен с ними бороться, сражаться, чтобы передать эмоцию. И когда, вдруг, кажется, что получилось, это абсолютное счастье. Но тогда возникает вопрос о переводах.

Ты понимаешь, что переводчик на другом языке должен брать твои слова и бороться так, как ты за них боролся. А он работает за зарплату. Берет больше романов - чтобы прокормить семью, старается быстрее их перевести. И получается борьба против твоих слов. Борьба переводчиков и языков. 

К тому же, всякий язык имеет свою специфику.

Это то же самое, почему произведение невозможно перевести на язык театра. Можно только воссоздать что-то свое из музыки. Мне всегда казалось странным, зачем нужны музыка со словами, если это только не популярное развлечение. Музыка настолько самоценна, полноценна, ей слова, в принципе, лишь мешают.

И каждый воспринимает ее по-своему.

Именно. Возьмите какую-нибудь абстрактную картину. Сколько будет зрителей - столько ощущений от этой картины. Как только вы подпишите, что это, допустим, «Окно в спальню», сразу отрубаете фантазию, убиваете картину. Точно так же работают слова и музыка.

Ваши произведения отличаются невероятным совершенством классического русского языка. Рафинированного, в хорошем смысле.

О, спасибо! Вы же оставите это в тексте (смеется, - С.К.)?

Конечно. Именно этим меня впервые поразил «Письмовник». Я такого языка со времен Паустовского и Бунина не встречала. Так сейчас не просто никто не пишет, но и не мыслит.

Так вот. Некоторые литературоведы полагают: вам удалось сохранить язык таким, благодаря эмиграции в Швейцарию еще в 1995-м. Вы увезли «свой» язык, не поддавшийся влиянию современности.

Фото: livelib.ru

Я тоже слышал такое. Но совершенно с этим не согласен. Очень конкретный пример - Бунин и Зощенко. Вы читаете Бунина и думаете: Боже мой, он сохранил этот прекрасный русский язык, потому что уехал. А вот Зощенко жил среди новореволюционного сленга, быта, и вот все это пролезло во все его рассказики. Прошло время, и их стало невозможно читать, поскольку сленг устарел.

Стал мало кому понятен.

Да. Непонятно, что смешного в таком коверкании слов. А читая Бунина, виден потрясающий, свежий, чистый классический русский язык. Но не потому, что он его увез, а потому, что сам создал.

Классического бунинского языка не существовало, на нем никто не говорил. И вот в этом - привилегия писателя и его ответственность. Я всегда ненавидел сегодняшний сленг. Безусловно, на нем выкладывают свежие и мощные словечки, это пользуется невероятной популярностью, это модно. Мне было совершенно очевидно, что ничто так быстро не тухнет, как вот этот “живой” язык. Я никогда не хотел вот с этим “протухшим” связываться. Всегда казалось, что я должен создать тот язык, который никогда не протухнет, который всегда будет свежим.

И уезжал я не как Бунин. Это не та эмиграция, которая была в 20 веке - уехал с невозможностью вернуться. Я всегда был одной ногой в России, в Москве (после паузы, - С.К)… До 2014 года.

Ну, вы уехали, когда это еще не было мейнстримом.

Если бы я не уехал, мой язык все равно был бы таким.

Все-таки, живя в другой языковой, мультикультурной среде, вы приняли решение культивировать свою русскость посредством языка, а не просто сохранять его.

Осознал я это тогда, когда понял, что действия в моих текстах происходят не в реальной России или за границей, а в русской литературе. Понимаете? Это была моя борьба против тухлой реальности - за сохранение настоящих ценностей.

«Письмовник» - яркий тому пример. Ваши герои не могут встретиться, потому что живут в разном временном отрезке.

Поместить действие моих текстов в настоящую реальность, которая создается художником, а не в тухлую, которая пройдет, и было моей целью. Мне кажется, получилось. Поэтому, наверное, и такая реакция на этих героев, на эти книги.

Фото: zimamagazine.com

«Я столько читал «путинферштейеров», которые объясняют Россию тошнотворно, совершенно ничего в ней не понимая. А я давно хотел написать свое объяснение России»

Вы много пишите на немецком. С точки зрения лингвистики, это довольно сложный язык. Насколько он пластичен? Насколько вам проще/сложнее работается?

Мне намного проще, чем когда-то было Набокову. Я всегда говорил, что он перешел на английский не от хорошей жизни. Что это была его трагедия. Если бы у него был бы русский читатель, ему бы не пришлось отказываться от себя, становиться другим писателем. У меня русскоязычный читатель есть.

Ну, Набоков с детства был англофилом. Поэтому, да, не от хорошей жизни, безусловно, но тем не менее. 

Мне не нужно было переходить на другой язык, чтобы написать роман. У меня, слава Богу, есть русский читатель по всему миру.

По-немецки я пишу только нон-фикшн, и это совсем другое дело. Я считаю, что писать прозу можно только на родном языке. Искусство прозы состоит в отклонении от нормы. Писать в этой «серой зоне» нужно неправильно. Если ты пишешь правильно - по учебнику, к искусству и литературе это не имеет никакого отношения. Отклонение от нормы можно себе позволить только в родном языке.

На иностранном языке нужно писать правильно. Но если ты живешь на границе, как я, русской и западной культур, одной ногой там, другой - там, и хочешь что-то сказать, русский язык уже никак не поможет. Поэтому нон-фикшн, эссе, статьи я пишу на правильном языке. Там главное четко выразить свою мысль.

…Предположим, за год до пандемии вышла важная книга, с которой я объездил всю Германию, - «Frieden oder Krieg: Russland und der Westen». Что значит «Война или мир: России и Запада». За последние годы я столько читал «путинферштейеров», которые объясняют Россию тошнотворно, совершенно ничего в ней не понимая. А я давно хотел написать это объяснение России. И получилась вот такая книжка в соавторстве с известным немецким журналистом Фрицом Пляйтгеном. В ней я объясняю, что происходит в России и что будет потом.

Она переведена на русский язык?

Нет. Написана по-немецки. И я получил потрясающие отклики. Один читатель мне написал, что я не дал его «любви к России утонуть в крови украинцев». Потому что люди, которые любят Россию, не понимают, что происходит. Им нужно объяснить, что банда, которая захватила власть, взяла страну в заложники... Я много об этом пишу, это - отдельная тема.

Фото: penguinrandomhouse.de

На примере чего или кого, с точки зрения структуры книги, вы объясняете Россию?

Нужно идти с самого начала - от варяг.

То есть это интерпретация истории?

Да.

Так какая структура?

Это сборник из 13 эссе на разные темы, хронологически выстроенный в плане истории. Если ты знаешь принципы, как исторически развивается Россия, можешь предположить, что будет дальше. Последние две главы - это «Futur-1», «Futur-2» - «Будущее время-1», «Будущее время-2».

Вы сейчас приезжаете на родину?

В 1995-м у меня была не эмиграция, просто семейная история. Но после 2014 года, аннексии Крыма, войны, я перестал ездить в Россию. Я открыто высказался, что об этом думаю, и в России меня объявили национальным предателем. Ученые, филологи быстро подтвердили это с научной точки зрения. Мне прислали диссертацию, которую защитили недавно в Красноярском университете, “Роман Михаила Шишкина как образчик информационной войны запада против России». Мне это сразу напомнило, как ученые и искусствоведы нацистской Германии писали научные труды, почему Пауль Клее (немецкий художник - С.К.) и другие - это “дегенеративное искусство” с научной точки зрения. А теперь в России я - национальный предатель. Я впервые ощутил себя эмигрантом только после 2014 года.

Логично. Потому что одно дело: уехать и мочь вернуться в любую минуту, совсем другое – знать, что ты не можешь приехать. И вот это знание тебя изнутри подтачивает.

При том, что я не менялся и позиция моя не изменилась. Изменилась Россия. Не я эмигрировал, Россия эмигрировала - из 21-го века в Средневековье.

Фото: EPA/UPG

«Россия ушла во тьму, в Средневековье, где невозможно дышать»

После 14-го года из России начался массовый исход интеллигенции - писателей, филологов, композиторов, музыкантов. Пытались ли вы осмыслить это явление? Проводили ли параллели с так называемой белой эмиграцией начала века? Есть общность?

И есть, и нет. Общность русских за границей есть. Есть какие-то определенные законы, по которым эта общность развивается. Я был на конференциях, форумах в Берлине, в Вильнюсе, мне это напоминало сборы русской эмиграции в 20-е годы, которая считала, что большевики вот-вот рухнут, и они смогут вернуться в настоящую замечательную Россию.

Но очевидно, что русская культура долго в эмиграции не живет. Она живет первое поколение, в лучшем случае второе, на третьем поколении диаспора уже отсутствует. Это видно по моим знакомым в Израиле, Америке, Германии, во Франции.

С любой эмиграцией так же.

Сегодня повторяется ситуация 20-х годов: культурный центр из России переместился. Россия ушла во тьму, в Средневековье, где невозможно дышать. Потихоньку люди, связанные с культурой, рассеиваются по всему миру. Как бы Атлантида русской культуры опустилась вниз, а вот эти люди спаслись на каких-то островках. Этакий архипелаг русской культуры по всему миру. И важно знать, что ты не один. Что Атлантида затонула, но русская культура в целом утонуть не может. В этом смысле очень важен форум русской культуры «Слово ново», который проводит Марат Гельман.

В Черногории?

Да, в Монтенегро. Следующий состоится в сентябре. Этот форум - важная возможность показать, что русская культура будет существовать, независимо от того, какие людоеды там у власти. Она будет существовать вопреки и назло.

Под давлением глобализации она не рассеивается?

Она качественно поменялась. Все-таки мало кто из первого поколения эмигрировавших, кто делал эту русскую культуру, был ее носителем, интегрировались. Сейчас эти люди уже становятся частью культуры той страны, в которой они живут. Они одновременно и носители культуры Франции, Америки, Швейцарии, и носители русской культуры. Я - русский писатель, это значит, что мои книги переводятся на другие языки. В принципе, у меня уже больше 35 языков. Но как писатель я существую в той стране, где живу. И так не только с писателями, но и с художниками, музыкантами, кинематографистами. Они все уже как-то интегрированы и являются не маргиналами, а носителями западной культуры.

В контексте «Письмовника». в одном из интервью 2010-2011-го вы говорили о том, что поход на Пекин - это прообраз будущих войн. Одаренные люди, как правило, гениальные интуиты, они чувствуют события, которые трудно предугадать логически. Справедлива ли метафора про прообраз войн, применительно к событиям в Украине 2014 года и далее?

Еще до 10-го года в разных интервью я говорил, что если страна идет к диктатуре, то диктатура без войны не может быть. Следующим шагом будет война. Большой войны не будет, но какая-то маленькая очевидна. Методом исключения, эта война должна быть по соседству - Кавказ или Крым, Украина. Я озвучил слово «Крым» еще до всего этого. А в 13 году я написал открытое письмо.

…Меня часто приглашают представлять русскую делегацию на разных международных книжных ярмарках. И вот в 13 году пригласили представлять на ярмарке в Нью-Йорке. Я отказался. Написал открытое письмо Федеральному агентству главпечати, тем, кто меня, собственно, пригласил, описав причины, почему я отказался. Смысл его в том, что я не хочу быть человеческим лицом того, что происходит. Очертил, какую Россию я хочу представлять, какую - нет. И тогда по мне проехался каток.

Фото: Maurice Haas

Это был еще 2013 год?

13-й. Еще до Олимпиады (в Сочи - LB.ua), до Крыма. Я писал во всех газетах, в частности, «The Wall Street Journal», не говорю уже про швейцарские газеты, и призывал к бойкоту Олимпиады. Но кто слушает писателя, когда речь идет о больших деньгах? Сейчас был Чемпионат мира по футболу в Москве. Точно так же я выступал по телевизору, в газетах, призывал к его бойкоту.

Вы сказали, что последние две главы вашей книги «Frieden oder Krieg: Russland und der Westen» посвящены будущему России, тому, что ее ждет дальше. Так что ждет ее дальше?

Если совсем коротко, помните, как Гоголь сравнил Россию с тройкой, которая мчится в будущее. От этих строк столько поколений восторженно хваталось за сердце. Так здорово: Россия мчится в будущее, в этом столько надежды. Но у него не было опыта нас. Для него будущее - нечто прекрасное, а для нас это был чудовищный 20-й век. Мы-то знаем, куда мчалась Россия. Она мчалась в Гулаг, в кровь, в ЧК, расстрелы, ужасы. Если бы он писал сейчас, он сравнил бы Россию не с тройкой лошадей, а с поездом метро, который движется в тоннеле из одного конца в другой. Один конец - это диктатура, или по-русски “порядок”. Другой - попытка демократии, или “хаос”, “анархия”. И другого пути, кроме как туда-сюда, нет.

Мы видели в 20 веке, как этот поезд в феврале 17-го проехался в попытке демократии, а потом в попытке навести порядок. Почему большевики победили? Потому что люди не могут жить в хаосе, России нужен порядок. Сначала появляется потребность в железной руке, а затем - и сама рука. Нашему поколению повезло проехать в этом поезде из одряхлевшей коммунистической диктатуры в хаос, в демократию 90-х. Но сразу появилась потребность в железной руке. Ельцин попытался ее изобразить с войной в Чечне, но у него не получилось. Появился тот, кого мы имеем. И мы успешно на этом поезде едем обратно в диктатуру.

Неизвестно, сколько он будет изображать железную руку, но, очевидно, что рано или поздно Путин уйдет. И кто придет вместо него, неважно совершенно. Но важно, что поезд поедет обратно к расслаблению диктатуры, опять будет хаос, анархия, попытка ввести демократию, которая снова закончится потребностью в железной руке. И так далее.

При этом должен завершиться полураспад империи, который все никак не закончится. Ясно, что как только придет период слабой руки и хаоса, пойдет Кавказ, Якутия, Чечня на выход. Российская Федерация, какой мы ее видим сейчас, безусловно, развалится. И ни к чему хорошему это не приведет. Вряд ли эти отдельные части, обломки империи будут представлять демократические государства. Это будут маленькие диктатурки, где будет идти борьба за власть. И это в стране, где гниет, ржавеет атомное оружие. Поэтому запад будет только рад, когда в Россию придет новый диктатор под видом наведения порядка. Запад сразу протянет ему руку и поддержит новую диктатуру.

Такая себе перспектива. Закончим разговор тем, с чего начинали. Рахманиновым. Ваша с Ботвиновым постановка называется «Рахманинов. Сначала смерть, потом жизнь». Почему именно такой порядок слов в названии?

Это цитата Рахманинова. Он гениально просто сформулировал все, что я хотел написать. Так он объяснил, как нужно исполнять его произведения. Да и все искусство об этом.

Соня КошкинаСоня Кошкина, Шеф-редактор LB.ua
Читайте головні новини LB.ua в соціальних мережах Facebook, Twitter і Telegram