«Ми побачили зміну курсу реформ на шлях, якого досі не розуміємо: а куди ж він веде?»
Перед закриттям третьої сесії парламенту фракція «Голос» у Верховній Раді заявила про перехід в опозицію. Тобто вам знадобився майже рік, щоб нарешті визначитися з позицією щодо влади. Заява виглядає як мінімум дивно, бо ж ви й до цього критикували владу. Чому саме зараз, чому майже через рік вирішили це озвучити про свою опозиційність?
Ми – конструктивна політсила. На відміну від колег по парламенту, які відразу понавішували на себе ярлики, ми домовилися – даємо певний час для розуміння, куди веде країну ця влада?
На початку був один уряд – Олексія Гончарука. Декларувались одні цілі й цінності. До речі, пункти, що були в нашій програмі, цим урядом виконувалися.
Потім була умовна зміна курсу. Ми побачили зміну курсу реформ на шлях, якого досі не розуміємо: а куди ж він веде? Тільки-но минув активний етап роботи парламенту над ініціативами з подолання наслідків коронакризи, ми вирішили, що логічно оголосити про наше опозиціонування. Чи будемо ми далі підтримувати нормальні речі, запропоновані від влади? Звичайно, що будемо. Ми будемо надалі нормально працювати та виконувати свої обіцянки. Але є фактом, що ми більше не довіряємо владі. Тепер це наша публічна та політична позиція.
Чи не пов’язаний перехід в опозицію з підготовкою до місцевих виборів і падінням рейтингу партії? За даними різних соцслужб, у вас нині 2-3%. Тобто в разі дострокових виборів у Раду ви не долаєте 5%-й прохідний бар’єр. Перехід в опозицію – це намагання хоч якось урятувати те, що залишилося?
Логічне запитання. Єдине – якби це було пов’язано з виборами, то ми це робили б, напевно, 1 вересня, на початку кампанії, а не наприкінці сесії. Тож як не дивно, тут політики мало. Це позиціонування – це наша відповідь нашим виборцям, хто ми є щодо цієї влади. Якби ми відразу, зайшовши до парламенту, сказали, що переходимо в опозицію, це було б неконструктивно. З усією повагою, я впевнений, що будь-який експерт у політичному середовищі на початку роботи цього скликання не міг сказати, як буде рухатись і чинна влада, і президент, і його політична сила «Слуга народу». Тому нам потрібен був час, ми дали цей час владі, підтримували її там, де було потрібно. Під час коронакризи, ви знаєте, я особисто був автором деяких законопроєктів, які приймалися всією Радою. Але зараз уже ситуація, коли все стало набагато зрозуміліше. І тому на цей час «Голос» – це опозиція. От і все.
Хто в партії був ініціатором ідеї переходу в опозицію?
Я не можу назвати одного ініціатора. Пам’ятаю, що було обговорення на фракції, де в нас завжди все дуже демократично проходить. Іноді навіть занадто демократично. І я пам’ятаю, що відразу декілька людей озвучили цю пропозицію.
Хто саме?
Це була точно Кіра Рудик (голова партії «Голос», – LB.ua), Сергій Рахманін (голова фракції, – LB.ua) та інші колеги. Це не було так: «Знаєте, ми йдемо в опозицію». Це було обговорення, коли хтось цю тезу озвучив. Далі її сприйняли всі. Були аргументи «за», були аргументи «проти» – як завжди. Але у фіналі це рішення підтримали одностайно.
«Наша перша помилка полягає в тому, що насправді ми конструктивні»
На вашу думку, які помилки зробила партія «Голос» за цей рік? У результаті чого ви втратили рейтинг і підтримку електорату?
Я достатньо довго в українській політиці в різних іпостасях. Тому розумію важливість рейтингів. Але водночас розумію, що рейтинг – це лише порівняння в часі, тренди. Особисто мені в рейтингах важливіші тренди, ніж конкретні цифри. Що могло бути причиною деяких, скажімо так, зменшень підтримки? Думаю, перша полягає в тому, що насправді ми конструктивні. Бо найпростіше в українській політиці – це зайти, одразу повісити ярлики, назвати чорне білим, коли це зручно, а біле — чорним. І це працює на рейтинг. На жаль, працюють так само телебачення й інші медіаресурси. А коли ти пояснюєш складну конструкцію, говориш, що цей закон добрий, але він на 8 сторінках і не буде працювати, то це може викликати нерозуміння навіть у найбільших наших прихильників. Ми, чесно кажучи, не жалкуємо, що саме так працювали весь цей час. Я не бачу жодного сенсу поводити себе по-іншому. Передусім у законотворчій діяльності. В іншому разі ми не відрізнялися б від усіх політичних сил. Був би просто ще один політичний проєкт, націлений на електоральне поле. Але були і помилки. Ми робимо роботу над ними.
Над якими конкретно?
Це позиціонування, комунікація, ми намагаємось робити більш активно наші кроки вперед. Відверто кажучи, у нас фракція, де багато людей, які ніколи до цього не були пов’язані із законотворчим процесом. Тому вони вчилися. На це потрібен був час. Зараз я вже бачу по колегах, що вони вже вміють, починаючи від роботи в комітеті. Наші зміни також можна побачити по нашій зовнішній активності.
По акціях протесту, які ви часто проводили під Радою та судами.
Так, у тому числі на вулицях.
Чи проводили якісь дослідження, щоб зрозуміти – на що саме відреагували ваші виборці, відмовившись підтримувати «Голос»?
Ми робили певні дослідження, але там немає чіткої відповіді на це запитання. І відверто кажучи, я впевнений, що виборці й інших політичних сил не зможуть дати конкретної відповіді. Рейтинг симпатій, антипатій, довіри, недовіри, перетоків – це все складніше, ніж сказати: ваш рейтинг впав, бо ви проголосували за цей закон. Так, буває, що одна подія може вбити партію, але це не наш випадок. Наше електоральне поле досить динамічне, як і вся українська політика. На мою думку, можливо, навіть одна з найдинамічніших у світі, в Європі це точно. Тому ми спостерігаємо за трендами, робимо те, що ми вміємо, дотримуючись чітко нашої ідеології. Ми точно ідеологічна партія. Думаю, що тут і сумнівів немає.
Але ж є якісь варіанти відповіді на питання: чому виборець розчарувався в «Голосі»?
Можливо, були якісь інші очікування. Можливо, хтось одразу бачив нас у коаліції, а хтось — одразу в опозиції. Але, на жаль, конкретної і єдиної відповіді немає. Я дуже хотів би її мати, бо тоді далі було б зрозуміло, що треба робити. Але як показав досвід «матьорих» політичних сил, усе це не математика, де чітко можна додати. Це я говорю з усією повагою до соціологів. Соціологія показує тренди, як працювати з ними й емоціями. Далі це вже завдання кожного політика. І тут питання: наскільки далеко він готовий зайти заради рейтингу. «Голос» точно не буде зраджувати свої ідеї або програмні засади партії. Ми не будемо це робити заради рейтингів.
«З усією повагою до Слави, думаю, що наші виборці голосували за команду»
Поговорімо про «фактор Вакарчука» у зниженні довіри ваших виборців до партії. Його вже другий вихід з Ради вплинув на те, що електорат ще більше відвернувся від вас?
По цифрах соціології я цього не бачу. Я відповідаю за Київську область, постійно спілкуюся з людьми, проводжу багато зустрічей. І цього питання від них я не чув. Були питання, коли ця подія сталася. Та коли даєш конкретну відповідь, то після цього питання зникає.
А ви особисто як оцінюєте такий крок Вакарчука? Це зрада виборців? Бо ж усі ми добре пам’ятаємо, коли на з’їзді партії він обіцяв, що не наступить удруге на ті самі граблі. Але знову зробив це.
З усією повагою до Слави, думаю, що наші виборці голосували за команду. Я сподіваюся, що в команді розчарувань не було. Я особисто пам’ятаю, коли ми спілкувалися зі Славою, то він ще на початку говорив, що не хоче йти в проєкт лідерського типу. Воно в українській політиці працює, але недовго і погано.
Чому недовго? Працює довго. Українці якраз орієнтовані на персоналії та партії одного лідера.
У цьому парламенті таких партій менше. У минулому було більше, знаєте, коли є лідер і його «свита». Вакарчук зі самого початку говорив, що хоче привести в політику нормальних і професійних людей. Коли Слава вирішив скласти мандат, ми зрозуміли, що замість нього зайде Аліна Свідерська. Це чудова дівчина. Я її знаю ще з Міністерства економічного розвитку. Не сумніваюся, що вона буде ефективним депутатом, без питань. У нас класна команда, є Кіра Рудик – один з найкращих менеджерів в Україні, є інші чудові люди. У нас партія не лідерського типу. Була демократія зі самого початку, і вона залишиться.
У партії є ті, хто вкрай негативно розцінив крок Вакарчука?
Можу сказати, що після цього не ліквідувалася жодна з регіональних партійних організацій. На фракції Слава пояснив свій мотив, кожен сказав йому приємні слова. Ми домовилися, що будемо далі взаємодіяти. Нам потрібна його допомога на місцевих виборах. Він їздить, підтримує нас. Наприклад, востаннє це була Вінниця, відкриття парторганізації. Це показує, що в нас усе нормально.
«В нормальному сенсі ми стали агресивніші»
Ви знаєте, що «Голос» дуже часто називають «Самопоміччю-2»?
Це дуже простий політичний підхід, коли порівнюють одну політичну партію з іншою, яка за своєю суттю зовсім відмінна. У нас зовсім інша конструкція, порядок прийняття рішень, зовсім інше позиціонування. Так, у нас є цінності, які ми точно поділяємо із «Самопоміччю», як і з іншими політичними силами.
Я не про однаковий процес прийняття рішень, а про відсутність результату.
Ну дивіться, з усією повагою до інших політичних партій, фракція «Голос» внесла дуже багато законів і постанов. Більша кількість тільки у «Слуги народу». Чомусь в інших політичних сил не вистачило сміливості заявити про те, що пан Аваков повинен піти, а вистачило тільки в нас і в декількох депутатів «Слуги народу».
Зміну політичної тактики: вихід на вулицю, коли ви влаштовуєте перформанси, що, на жаль, подобається людям, – вам порадили консультанти? Чи це креатив фракції?
Насправді є третій варіант. Нам точно цього не радили політтехнологи. І це не був хитрий політичний хід. Усе відбувалося стихійно. Пам’ятаю акцію після підписання домовленостей у Мінську. Пам’ятаю по хвилині, як ми все організовували: один подзвонив, другий організував, третій ніс плакати. Те саме було з акцією під Радою – з фаєрами та міліцейським «бобиком».
Коли ви лише приходите в політику, то деякі кроки робите обережно. Ми вже стали міцно на ноги, зрозуміли, хто і чого вартує серед колег по парламенту. Тепер вирішили бігти більш упевнено. Відверто, не можу сказати, що вже наступного дня ми стали іншими. Люди залишилися ті самі.
У нас не той варіант, коли нам дають сценарій. Це не про нас. Але всі стали більш упевнені. В нормальному сенсі ми стали агресивніші. Бо ми прийшли не для того, щоб просиджувати штани, і не дамо нікому поруч це зробити. Нехай підлаштовуються.
«На жаль, є такі міста, де немає хорошої команди»
З цим підете до виборця на місцевих виборах?
Хороше питання. Ми не будемо змінювати ні ідеологію, ні програму, як іноді це роблять політичні партії – це не про нас. Ми будемо брати участь у місцевих виборах, навіть не сумніваюся. На різних рівнях. Ну от я можу сказати про область, за яку відповідаю. Це Київська область. Тут ми будемо брати участь у виборах і на рівні мера, і на рівні рад ОТГ, і навіть на місцевих рівнях.
Але не по всій Україні? Так, голова партії Кіра Рудик заявляла, що кандидати в мери будуть представлені лише в декількох містах: Київ, Харків, Одеса, Дніпро, Львів.
Буде набагато більше кандидатів. І на сході теж будемо. Але підхід буде єдиним. Коли в політсили є рейтинг, існує стратегія роздавати франшизу, збирати гроші на центральну кампанію, потім на місцях приходять погані люди. Це не про нас. От узагалі. Я під своїм ім’ям, як і мої колеги, точно не буду заводити на місцевих виборах будь-кого, неперевірених людей. Я знаю, що нам точно не буде соромно за наших людей. Хоча, на жаль, є такі міста, де немає хорошої команди. Тому там у виборах ми не будемо брати участь.
Які саме міста?
На жаль, навіть моє місто Маріуполь. Там є класна команда «Сила людей», хороші люди. Більше ми поки що нікого там не знайшли. Є непоодинокий випадок навіть по Київській області. Важливо розуміти, що місцева кампанія – це про місцеву специфіку. Але водночас я не погоджуюся, що місцева кампанія має бути повністю розірваною із центральною історією. Тому на місцях ми залучаємо місцевих людей, які щось зробили, мають репутацію, є лідерами думок.
Будете балотуватися в мери Києва? Ви відповідаєте за Київську область.
Ні (посміхається, – LB.ua). Я не буду балотуватися в мери Києва. Думаю, що в нас будуть достойні представники по кожному місту. Їхні прізвища ви скоро почуєте.
Кіра Рудик заявляла, що в деяких регіонах ви готові «точково» підтримати інші сили – якщо будете бачити, що вони там мають більше шансів, ніж «Голос». З якими конкретно політичними силами ви можете співпрацювати і підтримати?
Наразі фінального рішення для цього питання немає, це я кажу відверто. Так, бувають випадки, коли є інші непогані команди місцевого рівня. І ти розумієш, що вони ціннісно з нами. І, чесно кажучи, це навіть не питання конкретної політсили, а питання більш конкретних людей. Бо найгірше, що можна зробити, – це «розтягнути голоси», а тоді на виборах випливає та виграє такий «старий-міцний» господарник. А от вони завжди вміють домовлятися. Тому в цьому питанні, думаю, що ми випрацюємо якусь стратегію.
Ви не виключаєте, що будете підтримувати десь кандидатів від «Слуги народу»?
Фінального рішення ще немає.
Але ж якісь табу? Наприклад, ОПЗЖ?
Думаю, що підтримка проросійських сил для всіх адекватних – це червона лінія. Щодо інших політичних сил. Давайте побачимо, яка буде ситуація в конкретному місті.
«У нас є державне фінансування, згідно із законодавством. Нам його вистачає»
Хто наразі фінансує партію?
У нас є державне фінансування, згідно із законодавством. Нам його вистачає.
Це 27 млн грн.
Три основні донори партії: інвестиційний банкір Dragon Capital Сергій Фурса, колишній регіональний президент Jacobs Douwe Egberts Тарас Лукачук і засновник Kontora Pi Петро Чернишов більше не фінансують «Голос»?
Зараз ні. Нам достатньо грошей, які повернулися з виборчого фонду. Є державне фінансування. Пробачте, але ми не шикуємо, не витрачаємо багато грошей. Зараз багато нормальних бізнесів і меценатів витрачають гроші, щоб підтримати країну в період коронакризи. Це нормальна ситуація.
Зрозуміло, що цих коштів не вистачить на проведення нормальної передвиборної кампанії. Хто буде фінансувати місцеві вибори?
По-перше, у нас є місцеві команди, які самі можуть знаходити фінансування в межах законодавства. Там усе нормально. Є багато тих, хто готовий це робити. По-друге, ми будемо робити максимально ефективну кампанію. Це вже буде не люкс-кампанія, коли буде багато бордів, центральне телебачення показуватиме наших кандидатів у мери 24 години. Тому ми більше будемо думати про креатив. Як показали останні події, особливо в Україні, на виборах перемагає більше креатив, ніж гроші. Думаю, що це буде непогана стратегія.
У чому буде ваш креатив на виборах?
Це буде яскрава, нестандартна кампанія. Це будуть класні, креативні кроки. Не такі, як у інших. Будуть акції протесту, зустрічі з виборцями.
Вакарчук буде знову співати на таких зустрічах з виборцями?
Ні. Він нас підтримуватиме, але, думаю, концертів не буде.
«У мене таке відчуття, що деякі мої колеги, не всі, відверто, поводять себе, як погані діти»
Поговорімо про вашу роботу в комітеті з питань фінансової політики та банківської діяльності. Ви як заступник голови комітету брали дуже активну участь у підготовці правок до закону «Про гральний бізнес». Як так сталося, що у фінальній версії закону чомусь з‘явилася норма про дозвіл казино не лише у 5-зіркових готелях, а й у 4-зіркових?
Там трапився факап, або халепа. Було дуже просто. Була правка 1804, її на голосування підняв депутат «Батьківщини» Сергій Соболєв. Насправді він хотів її збити, але вона складалася з декількох пунктів. «Слуги» не зрозуміли, що її не треба враховувати. На табло з’явилося 229 голосів. І це не єдина проблема з законопроєктом. Знову ж таки, якщо я не помиляюся, нардеп «Європейської солідарності» Олексій Гончаренко підняв 723 правку Олександра Дубінського зі «Слуги народу» – її повинні були збити, але не встигли. У результаті прийнято дві різні норми, і тепер взагалі не зрозумілий формат створення комісії, що відбиратиме кандидатів в члени Уповноваженого органу (Уповноважений орган з державного регулювання у сфері організації та проведення азартних ігор, – LB.ua). Тому, на мою думку, вся ця історія закінчиться технічним вето від президента, далі вони будуть коригувати ці речі. Це все говорить, по-перше, про те, що у вересні гральний бізнес у нас не запрацює. По-друге, прогнозую, що не запрацює і до кінця року. А як хлопці будуть зводити бюджет з черговою діркою, це питання.
Фракція «Голос» не голосувала за призначення Шевченка головою НБУ. На вашу думку, як депутата профільного комітету, чому відразу після відставки Смолія ми спостерігаємо зростання курсу долара, девальвацію гривні? Це економічно обґрунтовано чи це політика?
Давайте зробимо крок назад. Чому зняли Смолія? Тому що він, відверто, не хотів друкувати гроші. «Друкувати гроші» – це спрощення, вираз, але ми розуміємо, що якщо гривня не 26, а 28, то тут вже можна і бюджет трішки «закрити». А «дірка» в більш ніж 300 мільярдів уже виглядає не такою великою. Проте є й зворотний бік. Коли ви йдете в магазин, а там будуть вищі ціни, долар – дорожчий. Економіка від цього страждає. Зараз у нас новий очільник НБУ, гривня вже впала. Напевно, ці речі між собою пов’язані. Це впливає на невизначеність інвесторів, наших зовнішніх партнерів, на економічні очікування. Плюс, думаю, що на Банковій просто хотіли 100%-го «свого» голову Національного банку. В особистій розмові Шевченко запевняв, що він не допустить неконтрольованої емісії, друку грошей. Але як виявилося, під час призначення, коли він спілкувався з іншими фракціями, то розповідав їм зовсім інші речі.
На своїй сторінці ви спитали в читачів: «Які реформи були спотворені, зруйновані, поставлені під ризик за рік роботи нової влади?» Спитаю у вас те саме. На вашу думку, які саме реформи були завалені?
Я нарахував 20 пунктів: податкова, митна, система закупівель ProZorro, децентралізація, антикорупційна, антикорупційна в плані незалежності органів – наприклад ДБР, судова, медична, медичні закупівлі, питання харчування в армії. Також середньострокове бюджетне планування, незалежність Національного банку, монетарна політика. У мене таке відчуття, що деякі мої колеги, не всі, відверто, поводять себе, як погані діти. Вони дісталися до влади, як до грального майданчика. Де до цього якісь інші діти чи дядьки щось збудували. Не важливо: погано чи добре. І в них одне відчуття, що треба все зламати. Мені ж здається, що єдиний правильний шлях для країни, це коли одне скликання парламенту щось побудувало, інше скликання прийшло і добудувало, перебудувало, але на фундаменті. Щоб уже вимальовувався непоганий Діснейленд із цього грального майданчика. А коли приходять погані діти, все руйнують, то що ми залишимо іншим? Кожна влада ж не вічна.
Як ви в цілому за 5-бальною шкалою оцінюєте рік роботи Верхової Ради?
4 з мінусом, напевно. Дуже важливо зрозуміти, що до лютого 2020 року була зовсім інша ситуація, ніж зараз. На це вплинула епідемія коронавірусу. І під час кризи насправді всі депутати працювали як єдиний механізм. Усі відкинули на той час політику, працювали, щоб швидко змінити законодавство, адаптувати його. А вже наступний період, після – не про реформи. Тут вони намагаються звільнити Ситника зворотним шляхом, тут – спаскудити реформу корпоративного управління, ProZorro. Спочатку був «турборежим» – він мав свої недоліки, але хоча б не було таких страшних відкатів назад. Цей уряд Дениса Шмигаля взагалі не має стратегії. Я професійно працюю з різними урядами вже 4 роки і ще такого не бачив. Узагалі відсутня законодавча комунікація КМУ з Радою.
Деякі «слуги народу», сидячи на вашому місці, кажуть, що вже у вересні на Кабмін Шмигаля повісять усіх «собак», відправлять у відставку. Ми знаємо, що, за Конституцією, якщо не буде сформований новий уряд протягом 30 днів, то парламент може бути розпущений. Пам’ятаємо також заяву президента Володимира Зеленського рік тому, коли він сказав: «Даю вам рік, якщо ні, то будуть дострокові вибори». Про такий сценарій кулуарно говорять у Раді?
Так, були такі чутки. Вони з’явилися після провалу програми уряду (програму діяльності уряду Шмигаля Рада не підтримала двічі, – LB.ua). І після неголосування за міністра освіти. Якщо прослідкувати, звідки з’явилися такі чутки, то бачимо, що від депутатів-«слуг народу», які орієнтовані на Офіс президента. Коли ж починаєш детально дізнаватися про аргументацію, то чуєш: «Та ні, це було емоційне рішення, ти не розумієш». І таке інше. Я це вже бачив декілька разів у минулому скликанні, коли депутати, орієнтовані тоді на Адміністрацію президента Порошенка, теж робили подібні речі. Моя особиста думка, це все робиться для того, щоб вгамувати своїх депутатів. Щоб вони більше дослухалися до певних позицій і порад з Офісу президента.
Логічних передумов для розпуску цього парламенту я не бачу. Мені буде дуже цікаво спостерігати, як мажоритарники зі «Слуги народу» це сприймуть. Тому що в разі дострокових виборів їхні шанси потрапити знову до влади будуть вкрай низькі. По-друге, всі діючі політсили з різних причин болісно на це відреагують. Звичайно, ну який мотив? Рейтинги зараз показують тренд на зниження у всіх сил. На жаль, жодної підстави для його підвищення я вже не бачу, бо економічна ситуація до вересня тільки погіршиться, а з бюджетом буде взагалі катастрофа. Щодо уряду, то він дуже слабкий. Навіть без політичної оцінки, а просто за ефективністю. Я чую, що відставку планують на осінь. Наскільки це буде до чи після виборів, не знаю. Думаю, що місцеві вибори для колег і влади будуть навіть не холодним душем – крижаним. Тому вибори будуть великим фактором до змін. Вважаю, що в цього Кабміну немає просто шансів утриматися.