Вы в начале 2000-х, как и нынешнее правительство, занимались переговорами с кредиторами Украины. Почему тогда возникла в этом необходимость?
Экономика Украины болела все 90-е годы. Основной причиной этого тогда был совершенно фантастический дефицит государственного бюджета, который измерялся двузначными цифрами, особенно в начале этого десятилетия, и отсутствие структурных реформ, которые бы "расшивали" узкие места в экономике.
Бюджеты были сверстаны с огромным дефицитом, с превышением расходов над доходами, которые закрывались ресурсами Национального банка.
Естественно, это приводило к инфляции, девальвации...
Инфляция, девальвация, отсутствие структурных реформ и сдерживание перехода на рыночные цены, особенно в энергосекторе, торможение реформ в аграрном секторе. Аграрное лобби тогда было исключительно сильным. Экономика была слабая, неспособная воспринимать внешние шоки. А, если вы помните, в 1997 году разразился азиатский финансовый кризис, который через год пришел в Россию, и в середине этого же года Россия объявила дефолт. Это не могло не сказаться на нашей экономике, поскольку мы очень сильно были завязаны (намного больше, чем сейчас) на российский рынок и зависили, в том числе, и от российских финансов.
В конце 1998 года мы провели ряд мер по сокращению дефицита бюджета и увеличению доходов. Было знаменитое постановление Кабинета министров, которое бы я и сейчас использовал (Постановление КМУ №1413 от 10.09.1998) . Кроме этого, вышел указ Президента Украины о сокращении государственных расходов. Но мы поняли, что этого недостаточно. Не такая глубокая девальвация гривны, как девальвация рубля, все же сильно увеличила долю госдолга и внешних долгов госпредприятий. Поэтому, когда мы посчитали, на что выходим на конец 1999 года по валютным резервам... Оказалось, что если мы не сделаем реструктуризацию, то на всю страну у нас останется 300 млн долларов США – это две-три недели импорта. (Опасным считается уровень меньше трех месяцев, а не недель, - ред.).
Сначала мы вышли с предложением о реструктуризации к премьер-министру Валерию Пустовойтенко и президенту Леониду Кучме. И, надо отдать должное, президент полностью поддержал позицию министерства финансов. Более того, он запретил кому-либо комментировать что-либо, связанное с переговорами по долгу. Поэтому нам удалось без излишней публичности и ажиотажа убедить инвесторов принять наше предложение. Оно состояло в том, что растягивались сроки погашения наших долгов, уменьшался купон и все разнообразие инструментов приводилось к двум инструментам (один в евро, другой в долларе). Мы получили в начале 2000-го года окончательное согласие более 95% кредиторов.
Но списания не было?
Нет, списания не было. Мы тогда не видели в этом необходимости, потому что тогда проблема нашего внешнего долга была не столько в его размере, сколько в коротких сроках наступления платежей. Хотя после замены разнообразных долговых инструментов на два базовых, государственный долг уменьшился примерно на 200 млн долларов, за счет изменения валюты выпуска и того, что мы предложили инвесторам более качественный инструмент - евробонды.
Кажется, в 2000 году были таким образом реструктуризированы 2,5 млрд долларов?
Лондонский клуб (неформальное объединение более 1000 коммерческих банков-кредиторов, - ред.). И еще до 1 миллиарда долларов США в 2001 году — Парижский клуб (неформальное объединение 20 стран-кредиторов, - ред.). Но после того, как мы решили вопрос по Лондонскому клубу, стало ясно, что с Парижским клубом будет проще. Опять же, основным нашим оппонентом и в то время являлась Россия. Но нас поддержал МВФ.
Очень похоже на сегодняшнюю ситуацию.
Я думаю, что не следует проводить параллели между старой реструктуризацией и сегодняшней. У нас не было такого мощного кредитора, как Franklin Templeton. У нас было большое количество разнообразных участников, которых легко было убедить, которым легко было не дать сгруппироваться.
То есть один крупный кредитор — это проблема?
Конечно. По моей информации, из 14 видов бумаг, которые входят в реструктуризируемый пакет, в 4 или 5 у Franklin Templeton был не просто блокирующий пакет (более 25% - ред.), а подавляющее большинство (более 75% - ред.), что позволяло блокировать любые решения. И в остальных бумагах у них было блокирующее большинство (кроме российских бумаг, - ред). Поэтому все зависело в данном случае от от этого одного кредитора. Мне неизвестна (а я этот вопрос изучал) ни одна реструктуризация, которую проводил Franklin Templeton, и в котором есть hair cut — так называемая "стрижка" (списание части долга, – ред.). То есть то, что правительству удалось договориться по "стрижке", - это принципиально важное решение.
Но тут можно поспорить. Ведь взамен списанной части долга пришлось выпустить другие ценные бумаги — так называемые "инструменты компенсации стоимости".
Реструктуризация всегда — предмет договоренности двух сторон. При всей той мощной поддержке, которую нам оказал МВФ, этого оказалось недостаточно для того, чтобы Franklin Templeton, активы которого в 10 раз превышают ВВП Украины, так просто пошел — не просто на согласие — на изменение своей основополагающей политики. Поэтому нужно было что-то предложить взамен, чтобы смягчить и упростить принятие этого решения внутри комитета кредиторов. Я не могу сказать, что это что-то оригинальное. В принципе, в практике такие ценные бумаги используются. И они, кстати, используются в долговой операции с Грецией, где будет существенный hair cut.
Вопрос в том, как к этому относиться. Потому что для любого обыкновенного украинца понятно, что 1000 гривен сегодня и 1000 гривен в 2040 году — это совершенно разные стоимости.
Но там не гривны, а доллары.
Я думаю, даже если говорить о 100 долларах сегодня и 100 долларах через 20 лет, все выберут 100 долларов сегодня. Это такие бытовые рассуждения. На самом деле существуют модели приведения во времени стоимостных оценок денежных масс - так называемые NPV (Net Present Value). И я не думаю, что участники переговоров с обеих сторон не считали и не использовали эти модели.
В Минфине неплохая команда, сформированная Виталием Лисовенко еще перед первой реструктуризацией. И те модели, которые они использовали, хорошо работают.
Виталий Лисовенко и тогда работал в Минфине, и сейчас?
Да, Виталий Лисовенко был заместителем министра и играл ключевую роль в тех переговорах. Я фактически подключился вместе с премьер-министром на последнем этапе.
Сейчас мы платим финансовым советникам из Lazard 0,18% от стоимости реструктуризированных бумаг. Это много или мало?
Я знаю рынок и могу твердо сказать, что это небольшая сумма, и, по-моему, она меньше рыночной.
Россия уже заявила, что не будет списывать нам 20% долга. Какие могут быть последствия?
В ближайшее время правительство (прежде всего Минфин) должно провести серьезную работу со всеми держателями облигаций, которые входят в этот пул. Парламент должен принять соответствующие законодательные акты, которые поддерживают эти решения. Парламент не должен мешать правительству вести переговоры и отвечать за результаты этих переговоров. То есть по 13-ти бумагам должны пройти соответствующие переговоры с конкретными держателями.
Когда эта ситуация будет решена, тогда возникнет вопрос переговоров с Россией, поскольку она добровольно не приняла участия в переговорах. Точнее, ее приглашали принять участие, но россияне не согласились. Они сейчас пытаются доказать, что это официальный государственный долг, что он относится к Парижскому клубу. Хотя по всем формальным признакам это классический частный инструмент (облигации, которые зарегистрированы и котируются на Ирландской фондовой бирже). Я думаю, что у России нет другого выхода, кроме как начать переговоры с Украиной, понимая, что ее условия не могут быть лучше, чем условия для всех остальных.
А если Россия не согласится и начнет судиться с Украиной?
Это будет не единственный суд, в котором Россия судится с Украиной. И, думаю, не последний. Думаю, судьба этих 3 млрд долларов будет решаться на политическом уровне.
Еще раз скажу, что если мы быстро договоримся со всеми остальными кредиторами, то нам будет легче вести переговоры с Россией.
Вы работали министром финансов с 1997 по 2001 годы — пять лет. Кажется, дольше всех продержались в кресле?
В один срок дольше не было.
Вы, получается, были министром и при первой каденции Кучмы, и при второй. Чем-то отличались эти периоды?
1997-1998 год Кучма активно не вмешивался в работу экономического блока. Он присматривался, кто какие результаты дает. Благодаря этому, мы могли проводить ту политику, которую мы придумывали вместе, кстати, с советником Кучмы Анатолием Гальчинским. В очень серьезных спорах мы сформировали единое мнение. И тогда министр экономики, министр финансов, Нацбанк, Гальчинский от Администрации президента — мы нащупали главные механизмы влияния на макроэкономическую ситуацию, что привело к тому, что с 2000 года ситуация, наконец, стабилизировалась. И на фоне стабильной валюты, стабильного невысокого дефицита бюджета начала расти экономика.
Вот это удивительно. Вы начали показывать хорошие результаты, и тут в 2001 году вас увольняют. С чем это связано?
Объективные замечания могли быть к бюджету 2002 года, который мы под давлением Верховного Совета приняли в конце декабря 2001-го. И я думаю, что да, этот бюджет мог бы быть лучше.
Что же касается формальной формулировки, которая звучала в указе президента о моем увольнении (о недостаточно хорошей налоговой политике), то здесь трудно комментировать, потому что налоговой политикой в то время занималась служба Николая Азарова. И Минфин не имел никакого влияния на эту политику. Что плохо.
И сейчас примерно такая же ситуация, насколько я понимаю.
У нас исторически сложилось так, что фискальный блок больше находится под контролем президента, чем под контролем правительства. Я думаю, что надо от этого уходить. Первый шаг в правильном направлении мы сделали — формально подчинили ГФС Минфину. Но на сегодня я не вижу тесного сотрудничества между этими двумя ведомствами. И не вижу правильно расставленных процедур взаимодействия.
ГФС полностью погрязла в текучке. Пытается разгребать, я надеюсь, те завалы, которые были сделаны в предыдущие годы. Пытается максимально сделать прозрачным сам процесс контакта с налогоплательщиками. Но с точки зрения влияния налогового давления на темпы роста экономики, я от ГФС не вижу каких-то полезных инициатив. А в Минфине эту идею еще окончательно не сформулировали, не прочувствовали.
Очень сильно должно помочь Министерство экономики, которое, к сожалению, пока макроэкономикой занимается меньше.
По части дерегуляции тоже.
Да, это нужно, это очень важно.
Но при этом ГФС сотрясают коррупционные скандалы. А Минфин, наоборот, чаще хвалят за работу с МВФ или с кредиторами. Как будто речь идет о разных планетах.
Я об этом и говорю. Пока еще органической связки между Минфином и ГФС не произошло. Я надеюсь, что в ближайшие полгода может произойти. Очень многое может решиться в ходе дискуссий о налоговой реформе.
Очень жалко, что у нас так получилось, что образовалось два лагеря. Каждый движет свой вариант налоговой реформы. Я считаю, что все-таки Минфин здесь должен играть главную роль. Потому что, в конечном счете, именно к Минфину придут и скажут: а где зарплаты учителей, где зарплаты врачей, где расходы на оборону?
То есть вам вариант "все по 20" больше нравится, чем более радикальный альтернативный вариант снижения налоговых ставок?
Наполняемость бюджета при альтернативном варианте может быть только при росте экономики 5-7-10% в год, чего я в следующем году не ожидаю. Суммарные риски альтернативного варианта могут привести к тому, что мы попадем в так называемую «налоговую яму» в первом полугодии следующего года. Не будет такой резкой позитивной реакции экономики на снижение налогов. Их надо просто упростить, улучшить администрирование, сократить давление — и физическое, и финансовое на реальную экономику.
Меня очень интересуют конкретные предложения налоговой службы об упрощении администрирования, в том числе, и по налогу на доходы физических лиц.
А мы же хотим, чтобы все декларации заполняли.
Совершенно верно. Поэтому многие люди этого не делают или делают неправильно. И что еще обидно: если ты имеешь право на льготы (по уплате налогов, - ред.), то ты можешь быть уверен, что ты их никогда не получишь. Хотя главным приоритетом по этому налогу у фискальной службы должно быть: собрать как можно больше, а потом вернуть тем, кто переплатил.
Правительство внесло бюджет-2016 в Раду и тут же отозвало его, чтобы пересчитать с учетом налоговой реформы. То есть мы снова не видим проекта вовремя. Но, тем не менее, какие параметры бюджета на 2016 год вы считаете ключевыми?
Ключевым в бюджете следующего года будет сохранение расходов на национальную оборону. Президент Порошенко определил минимальный уровень — это 5% от ВВП. А если учесть, что через бюджет перераспределяется до 40% ВВП, а месте с Пенсионным фондом — до 50%, то получается, что каждая восьмая-девятая гривна в бюджете уже зафиксирована на национальную оборону. И с этим невозможно не соглашаться. Получается, что одна из составляющих расходной части — довольно весомая, необходимая. Искусство составления бюджета в этих условиях — каким образом учесть интересы всех остальных при достаточно скудном ресурсе.
Вице-премьер Кириленко уже проговорился, что в 2016 году запланированы два повышения соцстандартов за год. В 2015 году было одно.
Надо понимать, что в этом году повышение соцстандартов стало возможно только по причине успешной реструктуризации госдолга. Высвободились расходы, связанные с погашением 500 млн долларов США и 600 млн евро. А это в сумме больше 25 млрд гривен. Как раз то, что может быть, в том числе, распределено на эти цели.
Откуда же деньги в следующем году?
Не могу ничего вам по этому поводу сказать. Но вообще социальные стандарты надо повышать, чтобы защитить население от последствий повышения энерготарифов. К сожалению, в 2000-х годах мы увлеклись парламентскими и президентскими выборами, где основным аргументом было повышение социальных стандартов. А в то же время держали мы тарифы, вместо того, чтобы параллельно с увеличением доходов потихоньку повышать и тарифы, ведь тогда не было необходимости повышать их так шоково, как сейчас. В результате мы получили значительное увеличение реальных доходов населения и потребительскую инфляцию.
То есть это одна из ошибок прежней власти?
Всех прошлых властей.
Но были же в прошлом попытки повышать тарифы. Недостаточно решительные?
Они были решительные, но они были точечные. В 1995 году было повышение тарифов на электроэнергию, но тарифы на газ решили не трогать. У нас тогда действовало соглашение с Россией, мы покупали газ по 50 долларов за тысячу кубометров и думали, что он действительно настолько дешевый... Это была серьезная наркотическая иголка.
Вы критикуете прошлую власть. Но ведь вы были советником Януковича. И как он, слушал вас?
В конце 2010 года Виктор Янукович решил создать совет экономических реформ, в который пригласили достаточно много прогрессивных рыночных экономистов, включая представителей МВФ, Мирового банка, ЕБРР. Некоторые наши заседания даже проходили на площадке Мирового банка. Но постепенно это все "переехало" в Администрацию президента. Советники потеряли свои места за круглым столом, их отодвигали все дальше и дальше, и все это превратилось в фарс и показательную порку отдельных министров, где дискуссий практически не было. Эх, если бы Янукович нас слушал... Но, к сожалению, он слушал других.
В каком состоянии сегодня находится экономика Украины?
Сейчас в экономике Украины – кризис, и мы уже радуемся тому, что темпы падения промышленного производства замедлились. А речь идет – о восстановлении экономического роста. И здесь, по-моему, ключевым является приток в Украину значительных инвестиционных ресурсов. С одной стороны мы потеряли значительную часть российского рынка. Кроме того, мировая конъюнктура существенно сдерживает рост украинского экспорта. Без коренной модернизации и переориентирования на новые рынки экономический рост невозможен. А это, в свою очередь, невозможно без огромных капитальных вложений, которые могут прийти в нашу страну не только благодаря поддержке международных финансовых организаций и международных партнеров, но и благодаря урегулированию отношений с нашими частными кредиторами.
Может быть кому-то и не нравится что-то в соглашении с кредиторами, но мой опыт говорит: чем комфортнее чувствуют себя кредиторы в реструктуризации их кредитов, тем быстрее они возвращаются в страну с новыми инвестициями, - как это и было в 2002 году.