Яке ваше враження від книжок з довгого списку премії?
Я щаслива читачка, це ж мрія — читати хороші книжки. Колись хтось сказав мені, що рай — це багато книжок і кава. У моєму випадку не кава, а чай, та уявлення про рай таке саме. В умовах війни бути разом із цими книжками є щастям, розрадою, можливістю прожити інше життя і розуміти, що так чи інакше ми переможемо. Трагедії залишаться з нами, але оскільки інші люди показали нам, що це осяжно, ми зможемо не пережити трагедію, не жити з нею, як з подружкою, а мати її в собі і жити далі.
В одному інтерв’ю ви кажете, що історія Другої світової — це історія сучасності. На відміну від попередніх, у цьому короткому списку маємо книжки, по суті, про Другу світову. Чому так сталося?
Ми не обирали критерієм війну як спосіб укладання короткого списку. Та очевидно, це була наша відповідь, самопочуття і сучасне прочитання тих книжок, які вийшли не так давно і присвячені Другій світовій. У нас не було розбіжностей щодо формування короткого списку. Чесно кажучи, я не думала про це. Ви мені показали, що Друга світова війна триває навіть у тому, як ми обрали цей список. Я буду думати про це.
Друга світова для нас не завершена, як не завершена вона остаточно для тих країн, що їх називали підлим словом «пострадянські». Шкода було слова про національні незалежні держави. Західні дослідники часто використовували його в наративах, я теж використовувала – і зараз шкодую. На щастя, сама не дуже багато писала про міжнародні події. Я розумію, що ми живемо в цій війні, і поки не буде поставлена крапка в ній, ми не зможемо бути незалежними і вільними, жодна нація і жоден народ не зможе.
Сьогодні вакханалія розгортається довкола прізвищ наших керівників, так звані хороші і погані росіяни сміються з того, що хтось є за національністю киримли, а хтось — єврей. Ми бачимо, що Росія — абсолютно геноцидальна цивілізація. Це люди, які можуть існувати тільки тоді, коли знищать інших.
Тож стосовно премії, війни і короткого списку навколо Другої світової війни маємо констатувати, що Друга світова залишається ключовим досвідом для нас, поки ми воюємо і не переможемо.
Чи справді на бачення нас як демократичної країни впливає й те, що Зеленський має єврейське коріння?
Я слідкую за наративами з того боку поребрика. Те, що вони дозволяють собі на адресу євреїв узагалі і Зеленського зокрема… Вони ніколи не відокремлюють Зеленського від єврейського, називають дуже поганими словами, демонструють свою дикість.
Якщо західні аналітики відслідковують російські наративи так само ретельно, як я — гадаю, мають суттєві докази того, з яким злом зіткнулась Україна у війні. Бо їхні наративи сьогодні мало чим відрізняються від наративів нацистської Німеччини щодо єврейства.
Як ставлення до літератури про Другу світову змінилося після 24 лютого?
У певної кількості українців багато змінилося ще 2014 року. Я належу до тієї частки громадян, що думають про мілітарний наратив з 2014 року, разом з іншими донеччанами й луганчанами, кримськими татарами, а також із силою-силенною воїнів, які вступилися за Україну від того моменту вторгнення, якому потім знайшли слово «гібридна війна». У якому сенсі вона була гібридною? Це окреме питання.
Уже відтоді значній кількості людей, які люблять книжки, стало очевидно: ми щось не дотямили, не дочитали, не дописали про досвід Другої світової. Про його проживання, про нацистську та радянську окупації, про тортури, сторонніх глядачів на стратах, які нічого не робили… Але й про рятівників, праведників світу, про німецьку політику щодо України, радянську політику щодо України. Тобто є сила-силенна питань, які, як справедливо пише Тімоті Снайдер, були ключовими для цієї війни — утім для середньостатистичного українського читача вони залишалися неважливими.
Тут є виправдання, направду хороше. Ніхто у XXI столітті не мав би думати, що можна так убивати людей. От просто так, тому що можу, тому що хочу, щоб вас, українців, не було. Ніхто не думав, що можна їхати танками по будинках і кидати гранати в цивільних людей у підвалах. У цьому сенсі наше спочивання на хмарах було плюс-мінус виправданим. Хоча багато людей говорили, що ми наступні. Оксана Забужко, наприклад, казала відразу після того, що трапилося з Грузією.
Ми побачили танки на власних вулицях. Перше, що спадає на думку — знайти схоже в історії, щоб убезпечити себе, розрадити, щоб не лякатися й отримати досвід. Тут абсолютно зрозуміло: єдине, що було найближчим для нас у цій історії — Друга світова. І коли ми повернулися назад, з’ясувалося, що ми повернулися вперед, що ми говоримо про сучасне тільки тими словами, якими описували минуле.
Література про Другу світову виявилася стрижнем для розуміння багатьох процесів. Зокрема, руйнації міфів, які навалила на нас кремлівська пропаганда. Міфів про те, якими ми, українці, були у Другій світовій війні.
Читати зараз — це розкіш. Іноді немає сили, але як не дивно, коло моїх колег і друзів говорить, що найлегше тепер читаються книжки, художні чи монографії, про Другу світову. Там є щось, що дає силу, надію, розуміння і механізми руху. Дає не застигання у клейковині кремлівського міфу про війну, а навпаки, дає вийти з усталеного, зацементованого, петрифікованого наративу “великой отечественной войны”.
Коли ви читали книжки з довгого списку премії, як вони перегукнулися із сучасністю?
Ті книжки перегукнулися мені із сучасністю, коли вийшли друком. На момент відбору премії я не читала із цього списку лиш двох книжок. Не скажу, яких, щоб не оцінювати, бо це я погана, це в мене не дійшли руки. Перед повномасштабним вторгненням моя антена вже була мілітарною, націленою на розуміння, переосмислення, спробу вкорінитись у правильному відчутті Другої світової війни. Ці книжки, як магічна куля, розгортали переді мною оптику, допомагали думати більше і, сподіваюсь, більше розуміти одну з найскладніших проблем Другої світової – стосунки українців і євреїв.
Що більше я читала, то більше усвідомлювала: буду повертатися до цих книжок, бо там не тільки оптика, а й прекрасні слова, хоч до рани прикладай, настільки потужно сформульовані. В «Амадоці» Софії Андрухович розповідається про Василя, який рятував усіх, і про нього казали, що він багато кого врятував. Хоча декотрі вважали, не тих урятував. Можна було б його здати владі, але влада змінювалася так часто, що не встигали здати того Василя. А потім авторка подає речення: «І ще одне важливе питання було — навіщо?»
Для мене це фраза, яку ношу зі собою. Ми часто можемо розібратися з витоками зла, незважаючи на все – досить цинічно зрозуміло, чому люди діють погано. Та коли намагаємося розібратися «навіщо» з тим, що є добром, тут стикаємося з… хочете слово «диво», хочете словосполучення «немає пояснень» чи «тому що людина», «тому що так має бути». Прагматичність добра в умовах катастроф дуже сильно під питанням. Тоді взагалі стає не прагматично бути добрим і хорошим, бо, як правило, це означає накликати біду на себе. Але Василь урятував, навіщо?
Коли я переживаю складні миті, коли дуже сумно, коли трапляються речі, яких я не хотіла б, коли дізнаюся про людей, які чинили погано — тоді я думаю про це «врятував, навіщо?». На це немає відповіді, окрім того, що це тому, що ти людина – і це все пояснює. Тож ці книжки важливі в контексті думання і почуттів.
На час війни з медійного простору закономірно зникло питання про присвоєння звання Праведника народів світу Андрею Шептицькому. Чи зможемо повернутися до нього після перемоги?
Ми маємо робити це попри все і завжди. Я займаюся, зокрема, історією окупації під час Другої світової і знаю, що імен, які мали б бути внесені до списку праведників світу, набагато більше, ніж ми можемо собі уявити. Та ж ми навіть не можемо внести всі імена, оскільки люди, які врятували євреїв, загинули самі. Або так довго тримали це в секреті, що зі своїм добром, навіть не вимагаючи жодної підтримки чи визнання, просто пішли у світ, де книжки й багато кави. І вони зараз там.
Ми обов’язково внесемо тих, імена яких ми знаємо — Андрея Шептицького зокрема. Однак мені гірко думати про величезну кількість людей, які зробили те саме, та ми не знаємо їх. Знаємо, що була тітка Зіна, був дід Петро… і все; це легенда, міф, але євреїв було врятовано. Потім рятівники розчинилися, чи їх убили, чи забрали, чи де вони, і навіть їхніх прізвищ у нас немає.
Знаєте, безіменний солдат — це погана ідея. Наші праведники світу часто лишаються в тому самому контексті, що й безіменні солдати. Нехай буде просто тітка Зіна. [Пойменування праведників] — це дуже правильна, добра, чесна справа, яка має розвиватися зараз, бо власне й за це ми також воюємо.
Як після 24 лютого в Україні змінилися стосунки українців і євреїв?
Для української аудиторії це не питання. Маю прекрасного колегу мого віку, з яким не працювала разом, але перетиналася на конференціях. Максим Гон — професор, досліджував проблеми Голокосту на Рівненщині. Я читала інтерв’ю, де він розповідає, як на початку вторгнення усвідомив, що всі проблеми, наукові роботи стали дуже малозначущими, а є тільки те, що ти можеш зробити на фронті. Тому він пішов на фронт.
Думаю, єдине, що можемо стверджувати зараз, коли говоримо про Україну й українців, – ми говоримо не про міжетнічні стосунки, а про стосунки політичних українців, євреїв, татар, поляків, білорусів з отією нелюдською російською цивілізацією, яка веде проти нас війну. Ми говоримо не про щось усередині нас, бо сьогодні є ми — такі різні, але такі об’єднані розумінням, що перемагати ми будемо разом. Інакше всі загинемо також разом.
Чому нам подобається жити разом?
Ми маємо довгі персональні історії любові. Причому я думаю, усі українці, усі євреї, які живуть зараз в Україні, мають такі довгі історії про любов. Не про кохання, а саме про любов. Дружні стосунки, родинні, сусідські, професійні, але там обов’язково є викристалізована історія любові.
Батько мого вітчима був євреєм, його звали Павло Соломонович. Він прекрасно готував. Пам’ятаю, ми приходили до нього в гості, і нас, дітей, він годував завжди: чим хочете, як хочете, скільки хочете. Час від часу в нього на столі з’являлося незвичне печиво, це були крученики з родзинками й горішками, ми назвали б їх рогалики. Потім, уже після його смерті, я вичитала, що це спеціальне святкове печиво ругелах. Рогалик – рогелах – печуть саме на єврейське свято. Він ніколи не говорив, що зараз свято. Діти, приходьте! Тим більше, в нас була інтернаціональна сім’я, величезна кількість других шлюбів і дітей від усіх шлюбів.
Та я розумію, що разом з неймовірно смачним печивом ми всі, оце величезне інтернаціональне коло з дітей різного віку, долучалися до чогось дуже для нього важливого, інтимного. Він ділився з нами цією любов’ю. І я мала навчитися, і навчилася робити це печиво. Лиш печу його не тільки на єврейські свята, але й на українські.
“Українсько-єврейська зустріч” — організація, яка популяризує гасло про український і єврейський народи: «Наші історії неповні одна без одної». Як книжкам з короткого списку вдалося підтвердити цю тезу?
Наші авторки й автор точно не намагалися відповідати гаслу премії. Вони писали ці історії, які ми змогли прочитати як такі. Побачити їх невід’ємними, невідривними, такими, де ми проросли одне в одного. Тож відповідальність на нас, на журі, а не на авторах, якщо щось там не так. Але дійсно, наша історія не може бути прочитана в розриві.
Проте запоребрикові вороги постійно намагалися зробити саме це – так, щоб ми ненавиділи одне одного. Щоб ми прочитували одне одного не через те, як ми пишемо самі, і те, що відчуваємо самі, а через те, що нам присилають з Москви.
І от ці книжки важливі в контексті проростання, неможливості один без одного. Важливі тим, що це наш погляд, наших людей, які тут і зараз дивляться на своє минуле. Хтось із захопленням, хтось із подивом, хтось із певною відстороненістю, хтось із легким смутком. Але обов’язково з нашою, абсолютно відмінною оптикою до розуміння того, як ми були разом, наскільки це було добре-погано-проблемно, але разом. Премія «Зустріч» має суттєву перевагу перед усіма іншими преміями — хто, крім нас, може розказати про те, які ми? Це гучне слово, де говоримо про те, які ми в цих стосунках.