Міжнародна репрезентація: можливості та інструменти
Як, на вашу думку, змінилися функції культури під час війни? Які основні виклики для неї бачите нині?
Світлана Шліпченко: Головну зміну за 10 місяців війни я бачу в тому, що українська культура врешті почала по-справжньому інтегруватися до міжнародного контексту. І ця наша нова видимість – одночасно і можливість, і виклик. Фундаментальний злам у сприйнятті української культури безперечно відбувся. Але зараз цим результатом дуже важливо зуміти правильно скористатися, аби зробити його справді сталим. І це означає початок дуже серйозної роботи над цим напрямком для українського культурного середовища.
Тепер нам важливо не просто говорити, що «ми є», а розказувати про нашу культуру, забирати собі те, що по праву належить нам, і врешті посісти власне місце в міжнародному культурному контексті. Правильно себе пояснювати і артикулювати. Забути про претензії та зависокі очікування. Ми складно виборюємо власну присутність, і роботи все ще багато.
Оксана Баршинова: Війна – найкращий час для культурного обміну. Страшно звучить, але так працює історія. У такі періоди відкриваються певні міжнародні шлюзи, увага всього світу прикута до країни чи країн, де йдуть воєнні дії. Плюс відбувається рух великої кількості вимушених переселенців – це така собі «низова культурна дипломатія». І взагалі, країна, що бореться за життя, просто не має права не використовувати всі можливості, аби говорити про себе, власну історію та культуру. Саме тому ми з усіх сил намагаємося ефективно використати цей час.
Якщо ж говорити про головні виклики великої війни, то один з найбільших – це знайти правильну мову і тональність, аби говорити про себе зі світом. Ми дуже довго намагалися пояснити, хто ми є, самим собі.
Я навіть сказала б, що ми довго говорили радше самі до себе. І саме тому нам складно почати говорити до інших так, аби бути почутими.
С.Ш.: Так, я згодна. Це часом нагадувало сеанс аутотренінгу, а не дорослу розмову. Тепер нам дуже важливо навчитися говорити з іншими. Шукати спільну мову, особливо, коли намагаєшся пояснити себе – це дуже важливо, хоча і складно.
Гадаю, складність ще й у тому, що мови, аби пояснити багато речей про цю війну, ще немає. Вона витворюється тут і зараз.
О.Б.: Так, ця мова твориться на наших очах. Але нам потрібно вчитися говорити про себе з міжнародною аудиторією, яка до лютого 2022 року дуже мало знала про Україну та українську культуру. Тож роботи в нас багато, а часу та ресурсів – мало. Тому ми маємо рухатися в кількох напрямках водночас. Це мусить бути і міжнародна культурна дипломатія, і публікація великої кількості літератури міжнародними мовами (і для фахового, і для широкого читача), і великі виставкові проєкти, і перегляд навчальних програм тощо.
Те, що сьогодні роблять українські художники, письменники чи музиканти по всьому світу – це неймовірно, але це має працювати на куди більш стратегічному рівні, аби зусилля не розпорошувалися.
С.Ш.: Нещодавно я зіштовхнулася з тим, що в Україні, виявляється, досі немає жодного онлайн-ресурсу про вітчизняну архітектуру.
Англомовного?
С.Ш.: Бодай якогось. Як ми можемо розповідати про нашу культуру людям з інших країн, не маючи що надіслати, сказавши: «от подивись, що в нас є»? Рішучості провадити міжнародний діалог замало, потрібні ще й інструменти.
Порятунок спадщини: можливість майбутнього
Величезним викликом війни стало збереження культурної спадщини під час війни. Усі нібито готувалися, і загрози були зрозумілі ще від 2014 року. Але вийшов цілковитий провал. Оксано, розкажи, будь ласка, про досвід NAMU і твій власний у цьому питанні.
О.Б.: Власне так, ця тема не нова, і загрози були цілком очевидні. Ще від 2014 року ми мали немало напрацювань у цьому напрямку. Створювалися бази даних, проводилися тренінги для музейних працівників, збиралася карта українських музеїв, складалися протоколи дій тощо.
Цим процесом з боку Мінкульту керував тодішній очільник музейного директорату Василь Рожко – людина захмарних для Мінкульту компетенцій. Тоді справді було багато зроблено. Що ж пішло не так?
О.Б.: Чесно кажучи, я бачу тут багато причин. Але головна – відсутність системної підтримки з боку держави. Це і ресурси, і кошти, і – ключове – відсутність фокусу уваги до цієї теми. Держава ніколи не вважала це пріоритетом. Усе решта – результат цього.
Ти дуже влучно згадала про Василя Рожка, який справді був рушієм багатьох важливих змін у Мінкульті. Але ніхто не може закрити собою весь світ. І коли такі люди йдуть зі своїх посад, за якийсь час ми зауважуємо, що зроблене ними не використовується на благо держави, а припадає пилом. І це надзвичайно пригнічує. Тобто друга проблема – відсутність тяглості на рівні Міністерства культури. Вони зробили все можливе, аби ліквідувати музейний відділ. Нині маємо заступницю міністра з музейним бекграундом (Катерина Чуєва. - Ред.), проте це ніяк не допомагає нам у контексті порятунку спадщини. Бо це питання загальної спроможності міністерства.
Хаос і неефективне управління – це не стратегія. Саме тому в лютому-березні 2022 року кожен музей був змушений приймати рішення на власний розсуд і відповідальність. З того, що було зроблено – це залучення ЮНЕСКО до проблеми збереження української культурної спадщини. Нещодавно я бачила їхній звіт щодо обмежень прав і свобод на тимчасово окупованих територіях (переважно йшлося про Крим і Донбас). Частина цього звіту присвячена саме культурній спадщині. Треба сказати, що Росія ніколи особливо не намагалася приховувати своїх злочинів проти спадщини – тож міжнародним спостерігачам є що задокументувати. У цьому звіті викладена детальна інформація щодо втрат, незаконних розкопок (зокрема в Криму), вивезення робіт тощо. Звісно, втрати – це завжди погано, але наявність аналітики на рівні ЮНЕСКО за нинішніх обставин – це добра ознака.
Можливо, ще одна проблема зі спадщиною – у досить байдужому суспільному ставленні до неї?
О.Б.: Безумовно. Ставлення до культурної спадщини в Україні дуже часто в діапазоні від байдужості до зневаги. Одну з причин такого нігілізму я бачу в перерваності історії. У нас же цілі покоління знімалися шарами. Винищувалася спадщина, витиралися з історії імена та явища.
Мені видається, єдиний спосіб цьому протидіяти – адвокатувати думку, що ані витворення нової національної ідентичності, ані деколонізація (та взагалі жодне майбутнє) не буде можливе без цінування і поваги до нашого минулого.
Нам справді треба виробити набір інструментів для глибшого розуміння цінності культурної спадщини. Без справжнього розуміння немає збереження. І це розуміння не можна ніде взяти, його можна лише виробити. Великі міжнародні виставки, повернення собі наших мистецьких імен, публікації тощо – все це важливо і потрібно. Але ідімо ще глибше. Це і музеєфікація творів різних періодів; неважливо, чи всі вони нам подобаються. І глибше переосмислення власної історії, і чесна розмова про різні її сторінки. І практики деколонізації, і ще багато чого.
Деколонізація: створювати наративи та комунікувати
З початком великої війни Україна досить упевнено стала на шлях деколонізації. Як би ви охарактеризували, у якій точці цього шляху ми нині перебуваємо?
О.Б.: Тут є дуже багато шарів і одночасних процесів. Наприклад, ми водночас щось забуваємо або стираємо, а щось інше згадуємо та набуваємо. Зараз, у час широкомасштабної війни, рух у бік забування і стирання видається мені більш активним. Але я сподіваюся, що завдяки спресованості подій і концентрованості досвідів війна підштовхне нас до якихось нових інсайтів і відкриттів у контексті деколонізації.
Узагалі наша ситуація з деколонізацією дуже непроста, адже ми, з одного боку, є співтворцями цієї імперії, ми багато до чого доклали руку, багато в чому брали участь. З іншого боку, ми є об’єктом колонізації. Саме тому наша деколонізаційна боротьба є дуже непростою.
Проте я дуже радію тому, що на тлі цієї деструкції і складних процесів «стирання-набуття» ми маємо доволі фахове експертне поле дослідників і митців, здатне ініціювати серйозну дискусію про деколонізацію та запропонувати щось, що має з’явитися на спорожнілому місці.
Україна нині активно позбувається колоніальних пережитків – по всій країні демонтують пам’ятники, змінюється топоніміка. Як зберегти і музеєфікувати цінне, а заразом виробити нові наративи? Як використати роботу з минулим для майбутнього? Згадуючи кейс із пам’ятником Щорсу, як більше думати і менше пиляти ноги коням?
С.Ш.: Це добрий приклад, до речі. Бо від того, що кінь гарний, значення постаті Щорса для нас ніяк не змінюється.
О.Б.: Мій рецепт тут – працювати з публічним простором. Якщо спрощувати до рівня «знищення чи збереження», то я завжди за збереження. Звісно, я не маю на увазі збереження умовних пам’ятників Леніну чи Сталіну – їхнє місце, безумовно, у спеціалізованих музеях. Але завжди краще зберегти, а потім думати, що з цим робити. Ми маємо так багато прикладів втрат, яких можна було уникнути. І це, знову ж таки, повертає нас до розмови про сталість і тяглість, і на матеріальному рівні також.
С.Ш.: Нам треба змінювати фокус і наголос. Ми багато років дивилися на себе, власну історію і спадщину через нав’язану нам чужу оптику. Почасти відсутність інтересу до культурної спадщини є наслідками цього. Але з цим можна працювати.
О.Б.: Так, але змінюючи оптику, матеріальні артефакти та архіви тих часів усе одно треба зберігати, адже це єдиний спосіб працювати з їхнім переосмисленням. Це і є наша історія, а не предмет боротьби.
С.Ш.: Якщо повертатися до пам’ятника Щорсу, то історія з пилянням ноги сталася через відсутність нормального рішення, що ж з ним, власне, робити. Річ навіть не в рішенні – просто ніхто не хотів брати на себе відповідальність.
О.Б.: Рішення експертної ради при КМДА було, просто воно не збіглося з бажанням громади – містяни хотіли монумент знести. Немає жодної проблеми в тому, аби залишити його на тому самому місці. Просто треба знайти інший ракурс, під яким на нього далі дивитися. Це і є переосмислення.
Людям дуже часто складно цінувати культурну спадщину радянського періоду. Усе радянське викликає в них ледь не відразу і несприйняття. Як не розказуй про твори Ади Рибачук і Володимира Мельниченка, мозаїки митців-шістдесятників рівня Алли Горської тощо – ці внутрішні зміни йдуть дуже поволі та потребують часу.
С.Ш.: Ну, це не лише в нас так працює. Згадайте дуже відомий кейс Нахиленої арки Річарда Серра, встановленої в 1980-х у Нью-Йорку на замовлення уряду. Але публіка цю роботу не зрозуміла – і її довелося демонтувати. Робота могла скільки завгодно бути мистецьки цінною – але люди хотіли мати на Федерал-плаза умовні фонтани та місця для відпочинку, а не її.
Але ж, попри всі складнощі сприйняття аудиторією як культурної спадщини взагалі, так і радянського спадку зокрема, зараз, коли переосмислення власної історії відбувається так активно, розмови з широкою аудиторією не уникнути. Як ви цю розмову бачите?
С.Ш.: Нам справді треба говорити і з внутрішньою широкою аудиторією, і з міжнародною. А для цього потрібно формувати нові наративи, аби пояснювати і себе, і власну історію загалом. Зокрема, на рівні безлічі конкретних кейсів – чому цей пам’ятник варто лишити або як конкретну роботу розглядати із сучасної оптики.
О.Б.: Нам дуже важливо вчитися долати власне чорно-біле ставлення, коли оце – однозначно добре, а оце – погано. Такий чорно-білий підхід не змушує нас думати і не стимулює обміну різними поглядами та дискусії. А я якраз думаю, що саме різність думок, поглядів і досвідів дозволяє нам мати більш складну та цікаву картину сьогодення. І, відповідно, більш складний і багатогранний погляд на власне минуле. Бо наша історія така і є – вона складна і багатогранна. І наша сучасність така сама.
Ми вже почали говорити і про витворення нових наративів, і про заміну того, від чого українське суспільство нині відчуває за правильне і доречне відмовитись. Що (і головне – як) має з’явитися натомість?
С.Ш.: Це дуже непросте питання. Відповідь на нього, на мій погляд, мусить бути знайдена в результаті суспільної дискусії. Тут потрібна розмова, розпочати яку, мені здається, здатні лише експерти та публічні інтелектуали. І ми потроху починаємо ставати на цей шлях.
Також тут варто дивитися на досвід інших країн у подоланні колонізаційного спадку. Нам треба багато читати, дивитися, вивчати концептуальний апарат інших суспільств у контексті деколонізації – чи він нам підходить? Треба дивитися на практичні сценарії та підходи, що застосовували різні країни на тому шляху, який проходимо нині ми. Шукати ту мову, якою зможемо говорити про себе до світу. Можливо, це означатиме, що писати про Україну нам потрібно не лише англійською, але й іншими міжнародними мовами.
О.Б.: Я кілька місяців перебувала у Франції, і один з моїх інсайтів – те, що європейці нині дуже часто відкривають для себе Україну після Росії. Вони знають про російську культуру та історію, росіяни вписані в місцеве академічне та інтелектуальне коло. Про Україну ж почали активно дізнаватися – і, на щастя, цікавитися – вже після 24 лютого.
Місцевий модус «Grandeur de France» дуже перегукується з «русскім імпєрскім вєлічієм», від того і сентимент до Росії.
О.Б.: Безумовно. Як нам вийти із цього зачарованого кола і стати на правильний шлях? Україні тут дуже важливо бути проактивною, а не реактивною. Нам треба перестати дивитися на те, що говорить і робить Росія в культурному контексті, відійти подалі та почати розбудовувати власні наративи. Відокремити власну історію та спадщину, жити своє життя, формувати своє, окреме від них майбутнє.
Зараз це може бути важко через поточну війну – ми весь час сфокусовані на цій протидії. Але нам треба працювати над виробленням такої оптики. І це заразом дозволить нам відкритися світу, бути сильною сучасною суб’єктною нацією. Доводиться відсіювати багато зайвого, аби зуміти правильно розставити акценти.