Почну з дещо категоричного судження: тексти українських дисидентів радянських часів не прочитані, а їхні голоси не почуті. Суспільство не помітило людей, які в 1960-ті стали на захист свободи слова, національної культури, мови, церкви і зазнали за це репресій радянської системи. Це якщо не трагедія, то велика драма українського суспільства, це велика проблема і велике незакрите питання. Пригадую, як Євген Сверстюк на початку 2000-х розповідав, що, вперше потрапивши на Захід, був вражений, з якою пошаною ставилися до нього, його досвіду і вчинку. Тобто в Україні цього не було. Чому для вас так важливі історії, тексти і вчинки дисидентів? Чому ви взялися досліджувати дисидентський рух?
Я ще зі школи цікавлюся історією України. На магістратурі в Школі журналістики УКУ дізналася про Мирослава Мариновича, Українську Гельсінську групу, дисидентський рух і зрозуміла, що цю історію в школі викладали дуже побіжно. Але я розумію, чому так сталося: історія дисидентського руху ― це все-таки немасовий мирний спротив. Йосиф Зісельс казав, що з 50 мільйонів українців лише до 5 тисяч були дисидентами. Таку кількість людей у СРСР складно було помітити, з ними ефективно розправлялася система. І чомусь у суспільній пам'яті краще затримуються чорнушні сторінки: Голодомор, коли загинули мільйони; визвольний рух 1940-х, коли вбили й ув’язнили пів мільйона українців.
Але історія дисидентського руху для мене цікава, бо цей метод боротьби пасує сучасному світу і тому, як має відбуватися політична дискусія, уживання різноманітних поглядів в одному суспільстві. Якщо ми хочемо бути європейцями за цінностями, досвід дисидентства, коли боротьбу ведуть через комунікацію ― це те, до чого треба прагнути моєму поколінню. І шкода, що ми знову зайшли на це криваве коло боротьби. Зокрема, мабуть, через те, що суспільство погано вивчило уроки дисидентського руху. Це складна історія, але вона важлива зараз. Нам пощастило жити в один час із дисидентами, дізнаватися історію з першоджерел. І ми, на жаль, дуже мало цим користуємося.
Мирослав Маринович буквально недавно сказав, що йому не так важливі пенсії та винагороди, як щоб кати дисидентів були покарані. І біда в тому, що ці слідчі, судді, прокурори, кадебісти прекрасно закінчили життя в елітних лікарнях або на персональних пенсіях. Це теж про цінності. Розкажіть, будь ласка, про законопроєкт, що передбачає виплати дисидентам.
Перед нашою розмовою я саме відправила листа Руслану Стефанчуку, бо нарешті після року інтенсивних розмов Комітет рекомендував ВРУ ухвалити законопроєкт про підвищення пенсій для дисидентів. Точніше призначення пенсій для борців за незалежність України у ХХ столітті.
Це дуже запізніла ініціатива. Шукаючи дисидентів, я з жахом зрозуміла, що більшість з них уже відійшла в інший світ. Їм не просто не подякувала держава і ніяк не зауважила ― у них не було жодного красивого фото, відеозаписів. Це дуже прикро, але краще пізно, ніж ніколи. Я сподіваюся, що ця ініціатива все-таки буде доведена до кінця, особливо в такий час. Це буде дуже сильно і прикметно, що саме ця влада, від якої мало хто такого очікував, буде це реалізовувати. Мені ця іронія долі в принципі подобається.
Але стан речей дуже поганий. Мене шокувала історія Василя Овсієнка ― правозахисника, який провів 12 років в ув'язненні і зібрав найбільше матеріалу про українських дисидентів. В онлайн-музей дисидентського руху на сайті Харківської правозахисної групи більшість історій зібрав Василь Овсієнко. Він отримував за це мізерну платню і тепер живе на мінімальну пенсію в столиці. Мені здається, це дуже соромно.
Цікаво, як цей законопроєкт буде формувати списки для присудження гідних пенсій. Є також жертви каральної психіатрії, і дехто з них досі не реабілітований. Наприклад, поет Михайло Якубівський поневіряється вже 31 рік і не може отримати довідку про реабілітацію, хоча експертиза в 1990-ті встановила, що його запроторили у психлікарню за політичними мотивами.
Найменше, що може зробити держава зараз ― призначити тим кількомстам людям гідну пенсію. Мене дуже турбує, як держава порахує їх, щоб нікого не обділити. Переживаю, щоб цим стареньким людям не довелося знову ходити по кабінетах і випрошувати цю пенсію. Тут направду суть не в грошах. Ми тому ж Миколі Матусевичу зібрали в соцмережах сто тисяч гривень, і він мало що з цієї суми витратив, бо звик до певного бюджету. Не так приємні гроші, як увага та подяка. Але рівень пенсії ― це питання до суспільства, а не до дисидентів. Я вважаю, що це наш обов'язок ― зробити ці пенсії гідними. Краще пізно, ніж ніколи.
А ще ж є ті, хто не сидів, але комуністичний режим їх переслідував, не давав працювати та реалізуватися. Таких в УРСР було близько 150 тисяч людей.
Я абсолютно згідна з тим, що пенсії — це не головне, але вони є свідченням того, наскільки суспільство оцінює вчинки і пожертву дисидентів. Мені згадується дуже показовий випадок судді Бориса Плахтія, який виніс у 1980-х смертний вирок останньому вояку УПА Івану Гончаруку. Цей суддя прекрасно пропрацював на різних посадах до 2006 року. За даними PROSUD, отримував пенсію 70 тисяч гривень на місяць, потім її перерахували – і станом на 2021 рік він отримував майже 203 тисячі гривень на місяць. Коли ми говоримо про справедливість і про метафори моральних провалів і сліпоти суспільства, ми вимушені говорити, зокрема, і про про ці суми.
100%. Історія з Борисом Плахтієм — це також історія про те, що непокаране зло зростає. Його донька, також суддя, була помічена в корупційних схемах, коли її обирали до Вищої ради правосуддя.
З одного боку, прикро, що ми тільки зараз про це говоримо. Симптоматично, що такі люди, як упівець Мирослав Симчич, який відсидів 32 роки, отримує звання Героя України. Це відбувається величезними зусиллям громадянського суспільства. Проте я розумію, наскільки ми просунулися завдяки дисидентам порівняно з тією самою Росією або Білоруссю. Іронічно, що російський дисидент Ігор Огурцов бачив Україну лише в складі імперії. І коли СРСР розпався, його не те що не реабілітували, а визнали справедливо засудженим. Там дискусій і розмов про пенсії, як у нас, бути не може.
Білорусів-дисидентів були одиниці. Для мене протести в Білорусі 2020 року ― це те, що ми мали в 1960-1970-х роках. Вони зараз на зовсім іншому історичному треку, який ми вже давно пройшли завдяки дисидентам. Їх було мало в Україні, але вони все одно запустили надважливі процеси, завдяки яким суспільство зараз трансформується. Київська дисидентка Лариса Лохвицька порівнювала дисидентський рух із діжею з тістом і сіллю, яка розчиняється у великій масі. Мені дуже сподобалася ця метафора.
Ми погано знаємо історію дисидентського руху, але вона на нас опосередковано сильно впливає. Мені дуже прикро, що ми не використовуємо це. Живі дисиденти ― це як окремий освітній десант, їх можна запрошувати в школи, університети, на захід, щоб пояснювати російсько-український контекст. Але їх голоси зараз не використовують на повну. Мирослав Маринович або Йосиф Зісельс не можуть самостійно тягнути цю медійну ношу. Їх мала б залучати держава.
Мені глибину незнання руху чітко проілюстрував скандал навколо Меморіалу «Бабин Яр», коли почалося цькування Йосифа Зісельса. Молоді люди не розуміли, що це за людина, який вибір вона зробила. Не розуміють, що означало вступити в УГГ після двох хвиль арештів ― це фактично 100% потрапити у в'язницю. Це відбувається через непрочитаність текстів, через те, що люди роблять судження, не знаючи історії Зісельса і його книжок, розмов Овсієнка зі Сверстюком, мемуарів Хейфеця, книжок Мариновича. Чи є шанс, що тексти українських дисидентів будуть прочитані в майбутньому?
Щодо історії Йосифа Зісельса ― його досвід унікальний і цінний, він першим почав збирати історії жертв каральної психіатрії в СРСР. Дружина пошила йому спеціальну куртку на зону, щоб передавати листочки з виписаними фактами про злочини комуністичної системи. І я погоджуюся, що в нас немає субординації з такими людьми, поваги. Це не означає, що ми повинні їх героїзувати і не ставити під сумнів те, що вони говорять. Але однозначно ми повинні до них прислухатися, вони пожертвували своєю свободою за нашу можливість боротися тепер. Нам ще треба в собі виховувати цю повагу до старших і більш досвідчених людей.
Щодо літератури. Я все літо записувала дисидентські історії, у мене назбиралася ціла бібліотека дисидентської літератури. Читаючи, я зрозуміла, що ця література все-таки дещо нішевого характеру, для дуже підготовлених людей. Не всі книжки, звісно ― я от дуже раджу почитати спогади Мирослава Мариновича або «Українські силуети» Михайла Хейфеца. Але цю тему треба все-таки загортати в сучасний контекст, інформаційний фастфуд. Можливо, це не дуже добре звучить, але нам потрібно обирати доступніші формати. Людям потрібно дуже коротко і стисло формулювати ці наративи та історії. Я боюся, що класичні книжки так і залишаться цікавими для вузької публіки, хоча можу помилятися.
З масиву десятків інтерв'ю для проєкту «Обличчя Незалежності» з дисидентами ви склали свою думку. І хочу запитати ваше враження про те, як національна ідея, яка об'єднувала цих людей у 1960-1970-ті, трансформувалася і стала правозахисною ідеєю. Як вони про це говорять? Яким чином патріотична спільнота, об'єднана навколо національних цінностей, врешті почала об'єднуватися навколо свободи як такої?
Більшість українських дисидентів об'єднувала культурна дискримінація українців, неможливість навчатися українською, споживати літературу. У масовій культурі все українське робили маргінальним і ліпили радянську людину. Власне, на культурних питаннях і питаннях ідентичності здебільшого формувався правозахист.
У проєкті є 2 харківських і 3 одеських дисиденти. Спочатку вони не мали нічого спільного з національними питаннями, вони заходили в дисидентський рух через ідею демократизації суспільства. Тобто в принципі система СРСР їх влаштовувала, вони хотіли трансформацій економічних. Такі дисиденти, як Павло Отченашенко з Одеси, взагалі цією національною проблемою почали цікавитися в таборах. Табори дисиденти називали другими університетами ― там знайомилися з інтелігенцією, зі старшим поколінням українців, упівцями, які пояснювали тонкощі й важливість національної культури. Дисиденти з південно-східних областей там українізувалися і поверталися з ув'язнення українськими націоналістами. Це був дуже цікавий процес.
Я кожного дисидента запитувала, чи вірив він, що Україна буде незалежною. Хтось вірив, хтось тільки на дуже далеку перспективу, хтось узагалі не вірив. Наприклад, Віктор Кукса, який вивішував національний прапор над Академією народного господарства в Києві у 1960-х, казав, що був просто на 100% переконаний, що Україна відбудеться як держава. А Мустафа Джемілєв казав, що й уявити не міг, що СРСР розпадеться. І навіть Мирослав Маринович казав, що коли вперше приїхав до правозахисника Петра Григоренка в Москву передавати документи та побачив Кремль, був дуже демотивований ― бо він відчув могутність радянської машини і свою слабкість проти тоталітаризму. Він казав, що тоді ідея української незалежності була дуже примарною. Ці люди боролися за ідею свободи, але розуміли, що можуть навіть не побачити плодів цієї боротьби. Це дуже цінно.
І були в'язні в таборах, які передбачали національно-визвольну війну, як розповідав Маринович. Я підозрюю, що це були вояки УПА або люди з повстанського руху. Мені здається, одна з причин, чому потрібно знати і читати тексти дисидентів ― це щоб спіймати і зрозуміти тяглість. Ця війна ― це історія, яка триває і яку нам випало закінчити.
Так, ми зараз стоїмо на плечах дисидентів, і дуже важливо це розуміти. Їхня жертва не даремна.
Проєкт Українського ПЕН і телеканалу «Еспресо» «Власні назви» реалізується за підтримки Шведського ПЕН.