Дарія Бадьйор: Почнімо з Харкова. Наскільки реалістичні розмови про відбудову, які зараз ведуться? Як ви взагалі оцінюєте нинішню ситуацію в місті?
Олег Дроздов: Чув пару тижнів тому статистику: у Харкові зруйновано близько двох тисяч будівель. Думаю, що за час, що минув, треба додати як мінімум 300-400.
Ксенія Білаш: Ваш дім у Харкові цілий?
Ірина Мацевко: Сусіди не дзвонять, скажімо так.
О.Д.: В офісі скло повилітало, але це квіточки порівняно з тим, що навколо. У Харкові загалом залишилось близько 20% мешканців. Це говорить про те, що велика кількість не повернеться.
Іноземці тішилися першою хвилею наших біженців — які вони розумні, як швидко інтегруються. І багато з них там і залишаться — ми вже маємо декілька власних прикладів і серед студентів, і серед колег по офісу.
І.М.: Якщо дивитися також на різні конфлікти другої половини ХХ – початку ХХІ століть, ми побачимо, що 80% біженців не повертаються — з різних причин.
Уже зараз потрібно говорити про те, як ми плануємо відбудовувати міста. Досвіду ми такого не маємо, отже, маємо вивчати інші приклади, щоб зрозуміти, чого варто уникнути і як ми можемо накласти чужий досвід на наші локальні специфічні контексти. Найбільше мене хвилює, що ми можемо захотіти простих і швидких рішень.
Я слідкую за тим, які приклади описують у нашій пресі, як їх аналізують, і це страшенно некритичний підхід. Їх сприймають як приклади дуже успішні, але завжди є плюси і мінуси, завжди є політична та культурна локальна специфіка.
К.Б.: А конкретний приклад можете навести?
І.М.: Варшава. Медіа оспівують післявоєнну відбудову Варшави як дуже позитивний приклад. У нас є час, тож нам треба не просто знайти ці приклади, а й проаналізувати їх, зрозуміти, що нам не можна робити копіпейст. На жаль, від Другої світової і дотепер під час реконструкції міст було зроблено багато помилок. Ми можемо проаналізувати цей досвід, щоб зробити краще, не забуваючи, що ми країна в перехідному стані, і суспільство та влада не готові ні до радикальних, ані до дуже демократичних рішень. Це також треба враховувати.
О.Д.: Узагалі з нашими містами ніхто нічого не робив, не переосмислював їх. Ми маємо неопрацьовану радянську спадщину, яка плавно маргіналізувалась і з якою ніхто не працював. Міста рухалися лише зі спекулятивною метою заробити гроші, у громад не було амбіцій.
Потім почалася війна, яка, з одного боку, руйнує, а з іншого - дає якийсь шанс, нові гроші, нові інженерні та інтелектуальні можливості. Але хто адресат цих грошей? Чи зможе цей адресат після вже закріпленої воєнним часом жорсткої вертикальної моделі перейти до горизонтальних стосунків? Зараз неймовірно швидко формується громадянське суспільство, яке захоче мати право голосу. Тож я думаю, нас очікує період колосальних конфліктів. Процедур і методологій не існує, заходять великі гроші з Європи, де теж є до нас патерналістське ставлення. Якісь “боги” вже хочуть допомогти — Норман Фостер, наприклад. І поруч з цим — хлопці та дівчата з фронту з підвищеним почуттям справедливості, волонтерський рух, який став набагато міцнішим. Ці готові опонувати [патерналізму], у них немає страху, але є нове відчуття спільності.
Д.Б.: Якщо мислити ідеальними категоріями, архітектура могла б стати проєктом об’єднання суспільства. Чи це можливо?
О.Д.: Ми через свою наївність думаємо, що так (сміється).
Треба починати з дебатів. Спочатку нам треба зрозуміти, що таке для нас – після війни – ідеальне місто, село чи містечко. Про що ми мріємо, який у цієї мрії набір цінностей, з чого вона зроблена. Потім треба проговорити, як забезпечити шлях до цієї мрії — для цього мають бути випрацьовані чіткі політики, закони.
К.Б.: Запитання про “богів”, які хочуть нам допомогти. Що поганого в тому, що Норман Фостер, архітектор зі світовим ім’ям, хоче відбудовувати Харків?
О.Д.: Це погано тому, що нема ніякої різниці між цим і тим, коли обком вирішував, кому і як жити. Результат може бути й добрим, але це з розряду “вгадай, який подарунок”.
Насправді місто — це люди, а не будинки. І без людей не може бути міста. Це вони мають вигадати його економічну модель. Хтось може цей процес модерувати, інтегрувати різні рішення, але створити мрію неможливо, просто винайнявши якогось іміджмейкера. Це велика помилка. Стійке місто, яке розвивається, можуть створити лише ті, хто в ньому живе. Воно має акумулювати певну кількість професіоналів, і надовго. Це можуть бути іноземці або ні, але це треба робити всім разом, тоді це буде спільне місто, здатне на продовження, на розвиток.
Візьмімо Роттердам. Його руйнування було одним з найбільш трагічних епізодів Другої світової. Після війни минуло надзвичайно багато років, але лише зараз завершується етап повоєнного розвитку міста. Це пов’язано і з конверсією: коли порт перейшов до океану, до Північного моря, а все, що було до того портовим, стало власне містом, Роттердам став центром різних нових постіндустріальних економік.
Для такого перетворення потрібна дорожня карта, де треба змоделювати політичну й економічну складову, подумати, звідки взагалі люди візьмуться. Мені здається, що в Україні не можна говорити про якийсь розвиток без міграційної політики. Самі ми тут нічого не зробимо.
Д.Б.: Йдеться про те, щоб ангажувати сюди іноземців чи якось повертати наших?
О.Д.: І те, і те, і це буде складно.
І.М.: Що дуже важливо з Норманом Фостером — ця історія порушує питання про те, хто з експертів має бути залучений. Мені здається, у першу чергу це мають бути ті архітектори, які вже мають досвід роботи в Україні, які розуміють, які тут є особливості і перепони, які розуміють, наскільки розвинена локальна спільнота і наскільки можна її залучати. Вони мають знати, якою мовою говорять чиновники, як можна їх переконувати. Також це мають бути спеціалісти, які вже мали досвід роботи з післявоєнною травмою та відбудовою міст. Мені здається, що Фостер не має нічого з перерахованого вище, але має багато свого – і це російські проєкти.
Д.Б.: А звідки взагалі він узявся? Йому хтось щось замовив? Чи він сам ініціював?
І.М.: Фостер — це просто те ім’я, яке знають навіть ті, хто до архітектури не має жодного стосунку.
К.Б.: Тобто до нього звернувся хтось із Харківської міської адміністрації?
О.Д.: Саме так. Фостер дуже успішно працював з великими наддержавними корпораціями — Credit Swiss, наприклад. Його кар’єра — про великий бізнес і вертикальні проєкти.
Друга велика група замовлень Фостера — це авторитарні режими, коли ти отримуєш прямі замовлення, а не проходиш конкурсні процедури. Це Астана, Москва, Аравійський півострів, нові міста. І саме звідти підхід до архітектора як до “бога”, який може вирішити, як жити, і загнати в ці декорації тисячі людей.
І.М.: Виходить так, що ми дуже тяжко вибираємося з однієї колонії і при цьому біжимо в іншу. Страшно, що може відбутися проста заміна, як це було в Лівії та на Балканах, де швидкими темпами заходили великі гроші розвинених держав, заходили великі імена та великі фірми, без довгих розмов, без участі локальної спільноти, яка є специфічною та зовсім іншою, ніж у західному суспільстві. Вертикальні проєкти відбудови погано спрацювали і в Лівії, і на Балканах, тож нам потрібно їх дослідити і не бігти так швидко колонізуватися на захід.
О.Д.: Крім розрухи, важливо говорити про інші речі. Наприклад, про те, що всі енергетичні ресурси, які ми мали, вже не релевантні, потрібно шукати їм заміну. Це змінить місто.
Також неможливо увійти в Європу без громадянського суспільства, і зараз у нас є шанс доформувати його через процеси відновлення міст. За останні вісім років експертних українців усе ж таки стало значно більше — у нас уже є можливість сформувати власну експертизу в різних напрямках. Є, правда, дуже слабкий зелений урбанізм — усі про нього говорять, але професіоналів з власним інструментарієм мало. З енергетикою те саме — це монопольна зона, де не підхоплюють нових трендів. Але зараз ми маємо шанс залучити до формування потрібного нам порядку денного найкращих у світі спеціалістів. Можливості в нас неймовірні.
За ідеальним сценарієм, мають долучитись урбанактивісти, локальні організації, які будуть провадити громадський контроль за фінансуванням. Маємо також прийняти багато нових законів, щоб синхронізувати правила гри з європейськими. Це потрібно, щоб зовнішні інвестори розуміли процедури.
К.Б.: Я хочу повернутися до позитивного прикладу, який ви навели, — Роттердам. У чому його унікальність?
О.Д.: Це було місто, дуже схоже на Амстердам – усе у фахверку, навіть будівлі XIII століття там були. Але від нього залишився попіл. І вони вирішили, що не треба їм романтичних сопель, вони збудували місто хмарочосів, яке чимось нагадує США за свободою інтерпретацій, але яке все ж залишилося європейським. Це місто своєю різномасштабністю задало певний тренд у Європі останніх десятиріч.
І.М.: Від початку у відбудову Роттердама була включена громада, і це був довготерміновий проєкт, націлений на майбутнє. Коли відбудовувалась Варшава, вона орієнтувалася на минуле. А Роттердам спирався на сучасну критику модерного міста, на залучення різних акторів міста.
О.Д.: Ще можна порівняти з Нюрнбергом — там також оглядались на минуле, але, на відміну від Варшави, вони не створювали симулякр. Вони все ж оперували сучасною мовою та в доволі інтелігентний спосіб робили сучасну архітектуру. Тим самим вони законсервували свою провінційність. Натомість Роттердам відчув, що як місто-гавань він може стати метрополією. Він став найбільшим портом світу, трейдцентром.
К.Б.: Яким чином вдалося поєднати залученість громади зі спрямованістю в майбутнє, відмовою від минулого, від реконструкції? Адже ностальгія — це, мабуть, не лише українська риса?
О.Д.: В роттердамському прикладі, мабуть, спрацював кальвінізм. Ця течія — про добрі справи, про аскезу і водночас про великі амбіції.
І.М.: І тому я боюся, щоб ми не пішли шляхом Польщі, бо в нас трохи подібна ситуація з нашим минулим і з нашою історією, з якою ми собі дотепер не дали раду і з якої ми досі вирізаємо те, що ми не хочемо бачити.
К.Б.: А що саме не так з відбудованою Варшавою?
І.М.: Вони відбудовували своє минуле, свою пам’ять копіпейстом — по картинках, старих проєктах. І цим абсолютно цю пам’ять убили.
Вийшло так, що для варшав’ян це місто абсолютно порожнє, воно не має автентики. Воно штучне і не є місцем їхньої пам’яті. А якщо взяти нове покоління і спитати, скільки разів вони були на Старувці, вони скажуть, що буквально кілька разів, а може й ніколи. Це місце перетворилося на туристичний діснейленд, куди, зрештою, і туристи не дуже йдуть. Чи було це правильне рішення?
О.Д.: Крім того, у Варшави є ще одна проблема — це сталінське оформлення вулиць, створення проспектів на ленінградський манер: людей з них здуває. Можливо, вони хороші для парадів, але привітатися з людиною на іншому боці вулиці неможливо. Таке місто — це не публічний простір. Воно стало назавжди радянським, і там тепер дуже дивне життя. Там незатишно. Там загубилася щільність, там мало соціальних кишень, це місто, яке не працює.
Д.Б.: У мене відчуття, що в Україні будуть і свої Роттердами, і Варшави.
О.Д.: Саме так. Найстрашніше в цій ситуації — відсутність професіоналів, які могли б узяти на себе відповідальність і яким стало б освіти на цю відповідальність. Це мають бути інтегратори, модератори, які дивляться на архітектуру як на великий соціальний проєкт. Але я буду дуже радий помилитись.
І.М.: Як на мене, ще однією великою перепоною буде те, що доведеться відбудовувати швидко. Як вибудувати баланс між швидкими й тимчасовими рішеннями і процесами, які мають тривати роками?
У підручниках війна закінчується підписанням мирного договору. Але на прикладі Роттердама ми бачимо, що там війна закінчилася, коли завершився успішний проєкт перебудови. Певні речі мають займати певний час, для них потрібні довгі дискусії та виважені рішення.
Д.Б.: Вочевидь, тут потрібен хтось, хто ініціює такі дискусії і промодерує їх. Ви як архітектурна школа могли б узяти це на себе?
О.Д.: Ми вже цим займаємось. Ми зробили робочу групу, куди входять 40 людей — українці та іноземці, представники чотирьох університетів, де є потужні архітектурні середовища. Є експерти, які закривають різні зони — житло та префабрикацію, законодавчу базу, зелену адженду, транспорт та енергетику. Будуть різні лабораторії та експертизи, які розроблятимуть певні дорожні карти, які ми передамо Міністерству розвитку громад та територій.
Ми сформували потужну та серйозну коаліцію, і Єврокомісія бачить, що ми — та сила, яка включає і експертизу, і найбільш активну частину українців з доброю освітою, у тому числі західною. Ми почали говорити водночас з Єврокомісією і з Міністерством про те, що ми можемо зробити. І все завдяки Терехову та Синєгубову, які сказали, що вони вже мають план, як зробити все швидко і красиво (сміється).
К.Б.: Скільки часу ви відвели собі на розробку цих дорожніх карт?
О.Д.: Я думаю, щонайменше три місяці піде на формулювання генерального бачення. А потім — підготовка окремих законів. Усе це відбувається на базі Харківської школи архітектури, а отже, матиме академічну частину.
Є також ідея, що цей консорціум відкритий. Тобто якщо є якась українська ініціатива, яка ціннісно та за методологіями нам підходить, вона може туди доєднуватись.
І.М.: Якщо продовжити про Школу, то цього року ми повністю переплановуємо нашу бакалаврську програму, вона буде повністю підв’язана під Post-war Studies і буде давати студентам знання і компетенції, які знадобляться спеціалістам в Україні після війни.
К.Б.: Через скільки років будуть готові ці спеціалісти?
І.М.: Новий курс — через чотири роки. А взимку випуститься останній курс, який теж буде готовий працювати. Ми евакуювали школу до Львова, нам дала притулок Львівська академія мистецтв, і ми цього року будемо набирати тут студентів.
Власне, це була наша дуже чітка позиція, що ми залишаємось тут. Бо західні вузи та академії пропонували різні стипендії і студентам, і викладачам. З одного боку — це чудово, а з іншого — це вимивання мізків. Тому ми зараз робимо все для того, щоб вибудовувати довготермінові стосунки з університетами тут.
О.Д.: Усе, чого ми навчали до війни, досі актуальне. Але ми розуміємо, що колись війна закінчиться і нам будуть точно потрібні архітектори й інженери в неймовірних кількостях. Бо ще під час довоєнного умовного розквіту був дефіцит спеціалістів, особливо добре освічених — не лише в нас, а й по всьому світу. Тому ключове питання — це вимивання мізків з країни, яке стало набагато інтенсивнішим.
К.Б.: Ваші студенти мотивовані залишатись тут?
О.Д.: Ми вважаємо, що так. Нам хочеться в це вірити.
І.М.: Третій курс точно мотивований: вони знають, що через пів року вони випускаються, і вони дуже запотребувані тут.
Ми всіма правдами і неправдами намагаємося вчитись офлайн, бо архітектор — як хірург, його не можна навчити дистанційно. Наступний рік ми також плануємо офлайн, у Львові. У нас дуже тісний зв’язок між викладачами та студентами, і це створює певну атмосферу школи.
О.Д.: Освіта — це і є атмосфера. Знання предмета — це вже приправа. А основне — це те, що створюється між рядків і що дуже складно вибудувати. Звісно, нам зараз буде дуже складно збирати гроші на цей утопічний проєкт, адже всі наші українські донори — девелопери, агробізнес, логістика, експорт-імпорт — втратили роботу повністю або частково. Ми познайомилися з ними всіма, коли вони 2014 року на сході були волонтерами. Потім, 2016-го, коли все більше потреб стала закривати держава, у них звільнилися можливості, і вони почали допомагати нам. А зараз вони знову всі там, а в когось бізнес потрапив під окупацію. Тому ми навіть не питаємо в них.
Зараз, під час війни, освіти немає взагалі. Вона стоїть на неформальній паузі ще з ковіду, і тепер випускаються діти, народжені в період демографічної ями — їх узагалі небагато. Тому незабаром ми зіткнемося з величезною кризою ресурсів. А нам потрібно активно використовувати той час, який в нас зараз є. Скоро і його не буде.