Як на перетині ваших оптик і експертиз виник проєкт «Після соціалістичного модернізму» та чому він присвячений?
Олександр Анісімов: Ми живемо в час, коли пізньорадянський період уже став повноцінною темою для історичного дослідження (зокрема й в архітектурі). У якийсь момент нам захотілося зрозуміти, що власне сталося після архітектури модернізму? Нині ми чуємо досить багато розмов про те, що відбувалося після хрущовської відлиги, у пізньорадянський період. Але де і як він закінчується, у що трансформується? Звідки бере свій початок те, що ми розуміємо під сучасним українським архітектурним і мистецьким середовищем?
Очевидно, що нічого не з’являється на порожньому місці. З чого ж саме складається це «непорожнє місце» в українському архітектурному контексті? Це і є предметом нашого дослідження. Ми вивчаємо речі, що стали передумовами, передвісниками. Щось, що не було тим, чим були згодом 1990-ті, але означило вихідні точки культури та міського середовища.
Оксана Баршинова: Для NAMU такий проєкт – це поглиблення розмови про 1980-ті та 1990-ті. Цей час уже встиг стати новітньою історією й останніми роками є предметом пильного інтересу з боку дослідників у сфері мистецтва. А от архітектура до останнього часу залишалася поза увагою. Між тим значення останніх 30-40 років в українській архітектурі є дуже важливим.
Чи можна говорити, що тут поєдналися культурологічний інтерес і запит на сталий міський розвиток?
О.А.: Ще рік тому я був дуже скептичний щодо сталого міського розвитку в українському контексті. Сьогодні ж мені здається, що ціннісний підхід людей, які нині досліджують історію, є дещо іншим, аніж тих, хто її досліджував 30 років тому. Сьогодні це вже більш уточнений пошук конкретних проблем і явищ, що становлять інтерес. Вихідне питання сучасного дослідження часто з’являється не в історії, а в сучасному середовищі. Але для цього все одно треба подивитися назад. І от наскільки назад? Куди саме? На що подивитися? – це і є питання.
На жаль, в останні 30 років в архітектурній сфері ми дуже мало публічно думали. Парадигма нібито змінилася, але що прийшло натомість? Криза старого наративу модерністської парадигми настала ще в 1970-ті, і відповіді на "а що ж далі?" так і не було знайдено. Якщо сьогодні приїхати в деякі спальні райони і роззирнутися навколо, можна злякатись і задуматись: які причини цього? При тому, що ці райони виникли здебільшого вже в пострадянський час, тобто не є наслідком помилки чи безглуздості планувальників.
А наслідком чого є? Відсутності стратегії?
Радше спроби знайти відповідь, як організовувати життя в наших містах. Вочевидь, та модель мислення і ті пропозиції, які висували планувальники, виявилися провальними для реального міста і людей, що в ньому живуть.
У 1980-ті, на жаль, не відбулося системного зсуву бачення того, як має виглядати сучасне місто, які цінності воно має репрезентувати, як має функціонувати його культура. Для мене, наприклад, і досі лишається великим питанням, які цінності репрезентує наше міське планування нульових і десятих? І це також наслідок відсутності рефлексії на помилки 1970-х і 1980-х. Саме тому це важливо переосмислювати.
Звісно ж, це ongoing work. Постмодерн позитивно вплинув на міське планування в контексті гуманізації середовища, виховання поваги до історії, залучення громади та підсилення символічного значення міст. Усе це почалося у 1980-х, на жаль, ніде не кристалізувалося, але лишилося для нас джерелом розуміння, що все могло бути по-іншому.
О.Б.: Я хотіла б додати про перетини між архітектурою і мистецтвом 1980-1990-х. Цей проєкт суттєво розширив моє бачення цього періоду. Усе почалося з діалогу: ми говорили про постмодернізм, про важливість включення архітектури в розмову про цей період. Бо, з одного боку, в найкращих зразках архітектури цього періоду є певні паралелі з тим, що відбувалось у цей час у візуальному мистецтві. А з іншого, це дуже дискусійні об’єкти – вони досі є предметом активного обговорення. Саме тому ми хочемо показати той період у архітектурі та мистецтві як щось цілісне.
О.А.: Архітектура має багато художніх елементів. Проте мова комунікації між архітекторами, виражена в макетах, малюнках, схемах, ніколи не розроблялася як окрема художня історія. Методи зображення та передачі сенсів не проявлені як художні засоби.
Другий важливий момент – ми маємо на сьогодні системну кризу архівації архітектури. І тут NAMU є важливим майданчиком, що бере на себе відповідальність адвокатувати важливість цього питання на суспільному рівні. У більшості галузей у нас є інституції, що займаються збереженням на національному рівні. Музею ж архітектури в Україні і досі немає.
І тут є різні рівні розмови. Десь ми говоримо про міське планування, десь – про мислення, про те, як місто бачать люди, які прагнуть змінювати його на краще. І це дуже важлива тема, напряму пов’язана з художніми принципами, що мають бути гнучкими, а не забетонованими. Тут важать критична рефлексія, іронія, спостереження за змінами у тканині міста і пошук нових сенсів. Найчастіше все це спершу відбувається в мистецькому полі, а вже потім підключаються архітектори. І це ще одна причина, чому зв’язок між цими двома сферами дуже важливий.
Я хотіла б поговорити про ще один важливий елемент сталого розвитку міста – увагу його бенефіціара, містянина. В описі проєкту ви говорите, що «українські міста так і не посіли чільного місця серед державотворчих чи культурних здобутків, а архітектура стала приватною справою девелоперів, що визначають вигляд міст». Як залучити до цієї теми аудиторію? Як зробити так, аби наша архітектура перестала бути «невидимою»?
О.Б.: Мені дуже сподобалося те, що ви сказали про «невидимість архітектури» — це прекрасна метафора. Направду так і є. І поки ми не почнемо звертати на це увагу, архітектура так і лишатиметься поза полем видимості. Люди насправді здебільшого ставляться до цього функціонально: от є будівля, в ній має бути тепло, а поруч має бути супермаркет.
Наш проєкт – не просто про привертання уваги до окремих будівель, а про фокус на цілісних міських ансамблях та урбаністичних рішеннях. Вони показують не лише, якими наші міста є сьогодні, а й якими – зручними, продуманими, людиноорієнтованими – вони можуть бути.
О.А.: Визначення громадянина як бенефіціара міського розвитку – це дуже цікаво. Але я не впевнений, що в Києві як найбільшому українському місті на сьогодні можлива громада. Тут живе 4,5 млн людей. І я складно собі уявляю, як вони могли б сформувати громаду.
Але ж про громаду не обов’язково говорити як про щось монолітне. Це можуть бути і локальні громади на рівні районів чи частин міста.
Моя гіпотеза в тому, що, з одного боку, ми постійно працюємо на межі можливостей. З іншого – в Україні архітектура, на жаль, дискримінована як галузь і професія. До неї немає ні інтересу, ні поваги. Для цього є багато причин – від якості архітектурної освіти до корупції. Але тут є цікава штука. Уявімо місто, де живе 20 000 людей, і лише 20 з них працює в міському департаменті архітектури і містобудування. Якщо збільшити їхню кількість до 40, якість життя в місті у контексті містобудування суттєво зросте. Якщо ж подвоїти кількість двірників у місті, це до жодних покращень не призведе. Тобто увага до містопланування та архітектури на початковому етапі розбудови процесів впливає на якість середовища потужніше за будь-що інше.
Бенефіціаром цих процесів є суспільство, що не має архітектурної чи урбаністської освіти. Ми як соціум ніколи не акцентуємо, що місту потрібно приділяти увагу, що ми маємо, чим пишатися. Але як говорити з бенефіціаром міського розвитку, який не усвідомлює себе бенефіціаром і не розуміє, яку цінність це для нього створює? Це складно. Але саме через зв’язок з музеєм можна створювати умови для накопичення не лише знань, а й розуміння цінності архітектури.
Питання про музей української архітектури – це ще один перетин з візуальним мистецтвом. Адже останніми роками багато говорять про створення музею сучасного мистецтва (щоправда поки безрезультатно). Чому про створення музею архітектури навіть не чути, і чому він потрібен?
О.Б.: Це дуже добре порівняння – розмови про появу музею сучасного мистецтва і музею архітектури мали б відбуватися пліч-о-пліч. Звісно ж, музей потрібен. Бібліотеки ім. Заболотного, що затуляє собою всі діри, збираючи документи й архіви, аж ніяк не досить.
Це справді складне питання, і воно також належить до поля адвокації. Мені неодноразово траплялося бувати на різноманітних засіданнях Мінкульту, і я намагалася закинути вудочку щодо музею архітектури. Мені було цікаво подивитися на реакцію музейників і влади. І я зрозуміла, що в нас великі проблеми з розумінням того, що таке музеєфікація архітектури.
Вочевидь, ми маємо справу з дуже вузьким розумінням того, що таке архітектурний процес. І через це багато що втрачаємо як суспільство, включно з відсутністю поступу в усвідомленні необхідності появи музею архітектури. І це ще одна причина, чому проєкти архівації та музеєфікації важливі – вони якраз і сприяють створенню цього поля спільного розуміння.
Ще один дуже важливий момент. Відсутність музею архітектури та суспільного розуміння потреби її архівації викликає логічну недовіру з боку архітекторів (а вони, окрім іншого, є й тримачами архівів). Вони бачать, що, крім них, це нікому не потрібно.
О.А.: Насправді в Україні був архів архітектури, що функціонував довгий час (і бібліотека ім. Заболотного є частиною цієї системи архівації). Це була система радянських НДІ. Але в нас ніколи не було системи рефлексії на архітектуру, а це не менш важливо. Система працює, тільки коли наявні і працюють усі її складники: дослідники, фінансування, стала система інституцій. У нас усе це так ніколи і не склалося докупи.
Є лише мертвий архів, що лишився від тієї старої системи. Він нікому не потрібен: навіть професіонали не цікавляться ним і не поповнюють його. Немає рефлексії, пошуку того, як можна далі з цим працювати.
Це непросте завдання. Аби розвернути це в потрібний бік, інституціям доведеться стрибнути вище голови. Тому що протягом багатьох років їм йшлося про те, аби не втратити наявне, але не про те, щоб залучати нові аудиторії, знаходити перетини між різними дисциплінами тощо.
Архітектура є невід’ємною частиною міського розвитку. І те, як наша архітектура виглядає, також є і результатом рефлексій управлінців про місто. Адже архітектура з‘являється як наслідок управлінських рішень. І історія зміни цих рішень і поглядів – хто визначає, що буде збудовано, з яких оптик і цінностей ці люди виходять – це теж питання і до компетенцій цих людей, і того, чи розуміють вони цінність культури в цілому. Чи здатні вони створити запит та умови для того, щоб створювалася хороша архітектура?
У сучасному світі архітектура – це завжди конкурс. Ми у проєкті багато говоримо про конкурси, тому що це більше, ніж архітектура як така.
До речі, про конкурси. Їм присвячено пункт вашого дослідження: ви вивчаєте їх, пропонуючи мислити ширше за масштаб окремої споруди. Говорите про важливість середовища як екосистеми для життя. Рівно про це останніми роками говорять не лише урбаністи, але й забудовники. Чи не є це точкою, що могла б стати стартовим пунктом у дискусії про те, чим мають бути «міста здорової людини»?
Треба розуміти, що існують інші “майбутні”. Можливо, на те, як виглядатимуть наші міста за багато років, впливатимуть забудовники. А можливо, це робитимемо ми. Якщо ми хочемо жити в демократичній країні, де громадяни можуть створювати політичні партії та громадські об’єднання, формувати ту соціальну систему, яка унеможливлює «м’ясорубку девелопменту» – треба цим займатися вже.
Чому я говорю про архітектурні конкурси 1980-х? Бо це безцінний інструмент, який може стати в нагоді, якщо ми хочемо вчитися в нашого минулого. Ми можемо аналізувати результати спроб реформувати місто, що вже були в нашій новітній історії. Можемо робити висновки, враховувати (і не повторювати) помилки. Можемо створювати нові процеси та підходи.
Ще один цікавий парадокс. Оксана багато років працює в NAMU, що понад 100 років розташовується в одному й тому самому приміщенні. За це століття і життя, і місто дуже змінилися, а музей, на жаль, так і не отримав розвитку в рідному місті. Чому так? Мені здається, це питання суспільних пріоритетів і ставлення людей до міського середовища. Ті архітектурні пропозиції для розвитку музею були провальні – вони не давали відповіді на запитання, як має виглядати сучасний музей. Чи ми втратили культуру і здатність пропонувати архітектуру, що відповідала б потребам сьогодення – це хороше запитання. Особливо зважаючи, що ми не маємо культури діалогу і пошуку спільного бачення. Це не завжди питання девелопменту. Часто це питання того, хто має владу й ухвалює рішення.
О.Б.: Музей і справді є хорошим майданчиком для дискусії, про необхідність якої ви запитали.
До речі, той аспект роботи музею, про який сказав Олександр, також розширює загальноприйнятий погляд на музейне існування – бо ж важливо не лише, що ми зберігаємо, але й де це робимо. І такий погляд перетворює музей з інституції, що просто збирає і накопичує мистецтво, на інституцію, яка переймається тим, що відбувається з містом. Ми справді зацікавлені в розвитку міста і готові активно докладатися до цього, а також допомагати підвищувати обізнаність громадян щодо цієї теми.