«Ми отримали доступ до документів, які було закрито для дослідників попереднього покоління, отже, ми маємо ними користуватись»
Олексію, роман «От лица огня» – великий і серйозний текст. Очевидно, він стане одним з важливих пунктів літературного осмислення подій Другої світової війни в Україні. Чому ти обрав саме цю тему?
В основі роману — реальна історія боксера, київського динамівця, багаторазового чемпіона України Іллі Гольдінова, який загинув у Києві в роки нацистської окупації. У цій історії довгий час не вистачало важливих фрагментів, багато запитань залишались без відповідей, і вже в перші повоєнні роки вона перетворилась на легенду. Після того, як відкрили архіви НКВС, відповіді на більшість питань, хоча й не на всі, вдалось отримати. Але як часто буває, виникли нові, більш загального характеру…
А як можна оцінити рівень «прописаності» тієї війни в нас у літературі?
Взагалі, ситуація з художнім осмисленням Другої світової в Україні склалася парадоксальна. Українська радянська література працювала з цією темою п'ятдесят років, було видано сотні книжок «про партизанів», «про війну», «про підпільників», «про розвідників»... Що з цього залишилось? Що можна читати зараз, не роблячи поправку на умови, в яких з'явилися ці тексти? Я не наважусь назвати жодну книгу, жодного автора. Річ не лише в ідеології, хоча і в ній також. Навіть через 30-40 років після закінчення війни об'єктивно писати про діяльності НКВС-НКДБ того періоду було неможливо. Тобто все, що ми читали про червоний партизанський рух чи про радянське підпілля, було в кращому разі сильно адаптоване, а зазвичай викривлене так, що вибрати зерна реальних подій з пропагандистської полови ставало практично неможливо.
Не допомагало й те, що поруч з нами жили свідки та учасники. Усі, кого відправляли з завданням на окуповані території, давали підписку про співробітництво з НКВС і нерозголошення самого факту співробітництва. Деякий час по тому агенти переставали бути агентами, але вони мали мовчати все життя. І мовчали. Про операції спеціальних служб писали здебільшого офіцери НКВС у відставці. Вони мали доступ до документів, що зберігали гриф “Цілком таємно”, але хто ж міг їх перевірити?.. А чи багато було написано про Голокост? Або про реальне, не вигадане “літераторами в цивільному” життя містян — киян, харків'ян, одеситів?
Нам відома історія роману “Бабин Яр” Анатолія Кузнєцова. Щоб видати книгу в неперекрученому цензурою вигляді, автору довелось утекти до Лондона. Завдяки безкомпромісній позиції Кузнєцова ми маємо єдиний роман про життя в окупованому Києві, який не втратив актуальності і в наш час. Фактично перед нами пустеля завдовжки в пів століття з нечисленними оазами книг письменників-емігрантів і шістдесятників, які бачили війну дітьми. Серед них зустрічаються справжні шедеври, як, скажімо, “Климко” Григора Тютюнника. І все ж таки твори про Другу світову у ХХІ столітті, як на мене, потребують нового рівня доказовості і нової мови. Ми отримали доступ до документів, які були закриті для дослідників попереднього покоління, отже, ми маємо ними користуватись. З цих позицій я оцінюю твори сучасних українських авторів, що пишуть про Другу світову. Звичайно, і свій роман також.
«Як не дивно, “От лица огня” виявився значною мірою жіночим романом»
Розкажи, будь ласка, детальніше про документальну основу «От лица огня»?
Спершу було знайдено свідоцтва, що стосувались Іллі Гольдінова, розміщені в базі даних ізраїльського національного меморіалу Голокосту “Яд Вашем”. Це п'ять документів, кожен з яких суперечить решті. Один з них, найменш точний, приблизно відповідає київській повоєнній легенді, решта не збігаються з нею, але в них вказано на зв'язок Гольдінова з партизанським рухом. Ці розбіжності, інколи значущі, заінтригували мене, і в січні 2015 року я надіслав запит до ЦДАГО (Центрального державного архіву громадських об'єднань України), де зберігається архів Українського штабу партизанського руху. Потім було знайдено ще кілька документів у різних архівах і в музеї спортивного товариства “Динамо”, і зрештою я звернувся до Архіву СБУ. Власне там і знайшлась агентурна справа, документи з якої стали ядром роману. Гриф “Цілком таємно” з цієї справи зняли лише за кілька років до того.
Частину документів я взяв до тексту роману без змін, інколи навіть не виправляв фактичних помилок, тому що і в помилках бачив певні характеристики персонажів і часу. Іншу частину використав як матеріал. Скажімо, з одинадцяти сторінок свідчень Іллі в НКВС вісім — це детальна розповідь про те, де він був і що робив з липня по листопад 1941 року. Ці вісім сторінок, доповнені інформацією з інших джерел, стали основою для шести розділів роману.
Чим для тебе відрізняється робота над художньою літературою, що базується на реальних подіях, від письма з чистим вимислом?
Документи дисциплінують. І, до речі, документи задають напрямок пошуку, чим дуже допомагають. Поява нового незнайомого прізвища – це завжди виклик для дослідника. Треба зрозуміти, хто ця людина, чому її згадують, яка її роль у долі героїв. Історія не дбає про добрий смак, вона залюбки використовує банальності та сюжетні штампи. Працюєш із тією чи іншою деталлю й думаєш: ні за що не писав би так. Але коли роман закінчено, вкотре переконуєшся, що життя ширше за літературу, реальна історія багатша за нашу фантазію.
Чи не було спокуси все змінити – і зберегти життя головному герою?
Як автор я достеменно знав, що головний герой загинув, і змінити нічого не міг, але решта персонажів або не знали, або не були в цьому переконані, як, наприклад, його дружина. Їхні сподівання значною мірою підтримують і сподівання читача.
До речі, чи лише Гольдінов – головний герой? Він, звісно, в центрі подій, зате його дружина, можливо, проходить складніші та психологічно багатогранніші шляхи? Мені вона здається найдинамічнішою.
У них дуже схожі характери — прямі та по-біблійному вперті — і водночас дуже різні ролі. Взагалі, як не дивно, “От лица огня” виявився значною мірою жіночим романом. Поки чоловіки займаються війною, смертю, в різних її проявах, жінки бережуть і рятують життя. Я намагався не заважати головному герою особисто пояснювати свої рішення та вибір — у листах і документах, а от історію його дружини довелося досліджувати, вона дійсно важка, але й по-своєму притаманна своєму часу.
«Ми маємо справу із суспільною травмою неймовірного масштабу, яку ніхто й ніколи не намагався лікувати».
Чому в Україні залишається настільки проблемною тема Другої світової? Чому про неї досі тривають хаотичні дискусії? Чому й далі є «магнітом», хай і невеселим, для культури, літератури?
Очевидна відповідь: тому що своєчасно не відбулася загальнонаціональна дискусія. Але за цією очевидністю стоять речі, які навряд чи здатна виправити будь-яка дискусія. Нацистська окупація обернулася для України мільйонами жертв: євреїв, українців, ромів, росіян, поляків. Але для тих, хто вижив, на цьому нічого не скінчилось. Усі, хто в роки окупації залишався на окупованих територіях, радянськими чиновниками вважались неблагонадійними, тобто фактично весь народ. Ми маємо справу із суспільною травмою неймовірного масштабу, яку ніхто й ніколи не намагався лікувати. Сама вона себе не лікує, і що з нею робити, також ніхто не уявляє.
В «От лица огня» досить багатогранно показано колаборацію з нацистами (зокрема, в Голокості) та просто життя під їхньою окупацією. Як, на твою думку, сьогодні адекватно про це говорити? Чому і ця тема продовжує нас турбувати? Чому її часто уникають?
І це питання є також частиною суспільної травми. Тих, хто брав до рук зброю і виконував злочинні накази окупаційної влади, а потім залишився на території України, радянські карні органи знайшли й судили. Процеси над колаборантами йшли до кінця вісімдесятих. Думаю, я не сильно помилюсь, припустивши, що особиста відповідальність настала приблизно для всіх. До колаборантів зараховували й тих, хто зброї не брав, але працював на підприємствах, обіймав більш-менш відповідальні посади. Багатьох репресували в повоєнні роки.
Мало кого із суддів і прокурорів цікавило, як, власне, мали виживати люди, де їм було жити, де брати їжу, дрова для опалення житла тощо. Тому в розділах роману, де йдеться про життя під час окупації, я намагався дивитися на те, що відбувалося з людьми, їхніми очима. У подібних ситуаціях для абсолютної більшості всі проблеми зводилися до однієї — зберегти життя своєї родини. Просто зберегти життя.
Але є ще складне питання національно-визвольного руху, який у тих умовах нерідко взаємодіяв з німцями. Ось у романі є реальний персонаж, полтавський бургомістр, пов'язаний з мельниківцями. Він очевидний колаборант, за фактом, так би мовити, самої посади, але, наприклад, активно визволяє полонених, зокрема і євреїв. Як сьогодні переосмислити такі постаті й структури? Найчастіше пропонується записувати їх усіх автоматом або в незаплямовані герої, або в співучасники геноциду.
Річ не у факті взаємодії з окупантами, до цього змушувала ситуація, в якій опинились усі окуповані народи Європи. Головне, як на мене, питання в тому, що саме кожен робив особисто. Тих, хто вбивав євреїв або віддавав про це наказ, приналежність (або неприналежність) до будь-якого руху чи організації жодним чином виправдати не може.
Інна Золотар: «Події 1941 року у Львові показують травми кожного з суспільств, що стали їх частиною»
Той факт, що “полтавский староста” (так у документах) звільнив групу полонених Stalag 346, серед яких був і головний герой роману, зафіксовано в агентурній справі, на яку я спирався. Менше ніж за пів року, на початку весни 1942-го, його розстріляли нацисти. Тобто окупаційна влада зі своїм ставленням до нього саме як до представника національно-визвольного руху визначилася ще тоді.
Приблизно в той час, що і твій роман, вийшов український переклад «Благоволительок» Джонатана Літтелла. Там була суперечка: письменник не погодився друкувати переклад у видавництві, яке хотіло супроводити його коментарем історика. У результаті видав його Меморіальний центр Голокосту «Бабин Яр», що додало контроверсійності. До того ж тепер обговорюють деякі репліки письменника. Чи читав ти цей роман? Про що свідчить його український контекст? Чи можеш робити якісь порівняння зі своїм текстом?
“Благоволительки” – це одна з відповідей на запитання, яким може бути сучасний роман про події Голокосту. Автор дуже добре знайомий з матеріалом, і хоча це художній текст, він включає сцени, написані з точністю, близькою до документальної. Я читав роман досить давно, минуло вже років вісім чи дев'ять, можу помилятись, але в мене залишилось враження, що автор занадто сконцентрований на головному герої. Письменнику цікава особистість головного героя та механізми геноциду євреїв, у яких його задіяно. Усе решта: люди та народи, серед яких він опиняється, які страждають і гинуть від вторгнення в їхні життя сили, яку втілює герой «Благоволительок», – для автора лише матеріал або сухі функції. Є якісь українці, якісь поляки, яких він не дуже розуміє та які його не надто цікавлять. У мене ж навпаки, українці, Україна під окупацією – це сила, що впливає на долю головного героя, і не лише на його долю.
«Матеріал визначав форму та стилістику»
Оскільки роман «От лица огня» можна в певному сенсі назвати родинною сагою – і взагалі, тема родини в ньому дуже вагома – хочу запитати, чим стала Друга світова власне для твоєї родини?
Цей роман і є родинна історія, історія моєї родини. Але я вважаю, що цей факт не має стояти між текстом і читачем, тому ніде в книзі про це не згадую. Водночас і не приховую, якщо в читачів виникають запитання, я відповідаю на них. Але бажано після того, як книгу прочитано, не раніше.
Я можу помилятись, але в мене є враження, що письмо Олексія Нікітіна від книжки до книжки загалом рухається в бік дещо реалістичнішого, прозорішого письма. Зрештою, яка б не була динаміка, а найновіша книжка – в кожному разі вельми реалістичний текст. Чому ти обрав саме таку стилістику? Що взагалі для тебе реалізм (при всій умовності терміна) у 2020-ті роки, після всіх експериментів та інверсій? Я тут у жодному разі не хочу нічого закинути негативного цій стилістиці, а саме зрозуміти твоє самовідчуття в ній.
Це той випадок, коли матеріал визначав форму та стилістику. Архівні документи, включені в текст без жодних змін або з мінімальними правками, не мали виглядати чужорідними або штучними вставками. Їхня стилістика певною мірою визначала час, і час також впливав на стиль. Зрештою, в романі є листи головного героя, тож було б неприродно, якби в листах і, скажімо, в діалогах він користувався різною лексикою.
Чи ти взаємодіяв з раніше згаданою тобою радянською літературою про війну, від «лейтенантської прози» до різного роду патетичних міфологізацій? Чи є в романі, наприклад, свідомі стилізації чи пародіювання?
У романі є один стилізований фрагмент, але він не має стосунку до батальних сцен або подій Другої світової. Це казка, яку дочці головних героїв розповідає її тітка. Так, тут я свідомо стилізувався під раннього Гоголя.
Так, це помітно.
Це, до речі, не перша моя спроба — до роману “Маджонг”, який було написано десять років перед тим, я включив стилізовані фрагменти третього тому “Мертвих душ”. Але між пізнім Гоголем і раннім є помітна різниця.
Якщо ж говорити про партизанські, армійські або концтабірні епізоди роману, вони, принаймні за змістом, відрізняються від зразків усталеного радянського наративу. Щоб написати ці розділи, мені не довелось нічого вигадувати. Навпаки, треба було розібратись, що саме відбувалось у певний час, у певному місці з точністю до днів, інколи до годин. А про роботу розвідки НКВС УРСР ми взагалі мало що знаємо. Хто були ці люди, що вони робили до війни, під час і після неї? Що ж до зими 1941-1942 років, то навіть для істориків спецслужб цей період — свого роду біла пляма.
«Взаємодіючи, культури не додаються за правилами арифметики, вони багаторазово підсилюють одна одну»
Твоя проза дуже «київська», це відомо давно. Проте коли я читав «От лица огня», роман із довгими мандрівками героїв дуже різними краями, то звертав увагу, як уважно й колоритно ти зображуєш і інші місцини. Що для тебе в літературі географія, краєвид?
Література – це завжди про героя в часі і просторі. Автор структурує простір роману, але на створену ним структуру завжди впливає читач. Фізики знають про ефект спостерігача — будь-яке спостереження змінює явище. Сприйняття кожного з нас є індивідуальним, у кожного свій досвід, кожен по-своєму бачить і героя, і події. Змінюючи на якийсь час фокус, автор дає читачу можливість, так би мовити, відсапатися, відрефлексувати прочитане, і водночас задає ритм, у якому буде рухатись далі.
Одна з наскрізних тем твоєї прози – життя в СРСР. Повторю приблизно те саме, що я питав про Другу світову. Чому «радянська цивілізація» продовжує магнітити думку і текст?
Тут можна дати кілька відповідей, одна з них, наприклад, така: Україна, незалежна з 1991 року, вийшла з Української РСР і отримала в спадок проблеми, що накопичувалися десятиліттями. Щоб знайти рішення зараз, треба розглянути умови, за яких вони виникли, це приводить нас до аналізу особливостей радянського життя. Ще одна відповідь може бути такою: покоління, яке й зараз має вирішальний вплив на суспільне, економічне, культурне життя України, тобто на всі його форми без винятку, формувалось у радянський час. Щоб розуміти його представників, треба розуміти й той час. Перелік можна продовжувати...
До речі, у твоїх книжках (особисто я найбільше це відчув у «Victory Park» і в «От лица огня») регулярно виникає питання, яке й мене завжди цікавило: форми лояльності нашого населення до Радянського Союзу. У мистецтві та й в інших інформаційних практиках часто намагаються подати тут дві крайності: або зобразити всіх українців (окрім злісних маргіналів) щирими патріотами СРСР чи принаймні людьми принципово лояльними до цієї конструкції, або показати тих самих усіх українців (окрім таких самих злісних маргіналів) борцями-підпільниками проти радянської окупації. Як це бачиш ти? Чому прототипи твоїх героїв приймали таку радянську лояльність або відштовхували її? І чи коректно називати тодішні реалії окупацією?
Ми знаємо, що українці різні, що вони виросли в родинах з різною історією. Минуле і роз'єднує нас, і об'єднує. Для тих, хто в 1918-1921 роках тримали, як писав Підмогильний, прапор осінніх степів і небес, звичайно, це була окупація. Так само й для тих, хто несподівано для себе став радянськими громадянами в 1939 році. Ті ж, хто воював під червоними знаменами, створення Української РСР у складі СРСР окупацією не вважали. Не мені бути арбітром їхньої суперечки, тим більше, що історія вже розсудила, поклавши більшість із них якщо не в одній, то в сусідніх розстрільних ямах. Але я точно знаю, що методи, до яких вдавалися більшовики в Україні, це методи окупантів. Байдуже, що серед тих, хто провадив у життя партійні рішення, було чимало українців. Зі своїм народом так не чинять. Та й з будь-яким теж.
Роман «От лица огня» вийшов у російському оригіналі й одразу ж в українському перекладі. Чи подобається тобі переклад? Чому в українській версії книжка має іншу назву?
Український переклад роману дуже якісний, як на мене, динамічний і живий. Перекладачка Зоя Александрова надсилала мені український текст розділ за розділом, ми обговорювали деталі, вносились невеликі правки. Звичайно, я думав про те, щоб самому перекласти роман, але читаючи переклад професіонала, не раз і не два розумів, що так перекласти б не зміг. Кожен має робити своє.
«Бат-Амі» – це назва, яку я вважав робочою, але не остаточною. Так звали дочку головного героя. Все, що робили Ілля Гольдінов і його дружина, зрештою, робилось заради неї, заради її життя. Українському видавцеві такий варіант назви сподобався більше, і я погодився залишити робочу назву як назву українського перекладу роману. Це не якийсь поодинокий випадок, скажімо, одна з моїх книжок у перекладі англійською вийшла спершу у Великій Британії, потім у Сполучених Штатах під різними назвами, хоча текст американського видання тотожний англійському.
Як ти, російськомовний письменник в Україні, дивишся на досить неоднозначну мовну ситуацію в нашій країні та на дискусії з цього питання?
У вирішенні будь-якої проблеми важливо виокремити головне і врахувати другорядне. Україна має підтримувати й розвивати українську мову, без неї українці не збережуться як етнос. Ціна питання дуже висока, тому в моєму баченні проблеми цей момент є головним. Ніхто у світі не стане займатись українською мовою, крім України, отже, українцям самим вирішувати, якими засобами вони можуть досягти потрібного результату.
Але так само очевидним для мене є й те, що розвиваючись у взаємодії з іншими культурами, українська буде більш сучасною та динамічною, зрозумілою, цікавою, повноцінною учасницею світового культурного процесу. Пригадаймо, як змінювалася культурна карта України в останні сто років. За цей час ми втратили дві потужні культури: польську та єврейську. І це не призвело до бурхливого розвитку тих культур, що залишились, навпаки. Можна лише намагатись уявити (тепер це справді чиста фантазія), якою б могла бути література України, якби поруч з Рильським і Тичиною працював не лише Ушаков, але й Івашкевич, Пінчевський і ті десятки розстріляних, вигнаних, втоптаних у землю та забутих. Взаємодіючи, культури не додаються за правилами арифметики, вони багаторазово підсилюють одна одну.
Проєкт реалізується за підтримки Національного фонду на підтримку демократії (NED)