Дарія Бадьйор: Почнімо одразу з головного: чи подаватимешся ти на конкурс?
Сьогодні (інтерв’ю записане 09.03 – прим. авт.) відбулися загальні збори колективу Довженко-Центру, де я озвучив своє рішення не йти на конкурс.
Основний мій аргумент – зважаючи на політичні та інші процеси, що відбувалися навколо Центру за останній рік, моя присутність на цій посаді може радше зашкодити інституції, аніж допомогти. Цей безпрецедентний рік викликів, обшуків і кримінальних справ підштовхує до висновку про місце, яке наша інституція займає в теперішній архітектурі вітчизняної культурної сфери.
Анастасія Платонова: Як би ти це місце означив?
Основним тут є мій світоглядний конфлікт з людьми, що зараз намагаються сформулювати державну культурну стратегію. Ми бачимо достатньо прикладів того, що демократичні процедури у сфері культури більше не мають значення. Інструменти визначення компетентних керівників чи концепцій (йдеться про конкурси на посади керівників культурних інституцій – прим. ред.) тепер використовуються як механізми легалізації вже прийнятих нагорі рішень. Для мене це неприйнятно.
А.П.: Те, про що ти говориш, значно ширше за ситуацію з Довженко-Центром або з тобою персонально. Йдеться про згортання принципів демократії в управлінні культурою. Що вибудовується натомість?
Натомість ми повертаємося до командно-адміністративної системи. Вона ніколи не була до кінця зруйнована (такі її елементи, як спілки, так і не були реформовані). Зараз повертається час людей, призвичаєних до кулуарної боротьби та бюрократичної витривалості.
Попередня влада намагалася розробити нові механізми управління культурою. Ця система була побудована знизу догори. Закладався принцип реалізації низового активізму, де функція держави – імплементувати ініціативу, а не нав’язувати своє бачення. У цьому сенсі постмайданний період був дуже важливий. Нинішня ж система за своєю природою є прямо протилежною – вона побудована згори вниз і не враховує ані експертної, ані громадської думки.
До 2015 року в культурі існувало два паралельні всесвіти: державно-бюрократична сфера культури і так званий третій сектор (тобто всі формалізовані фахові низові ініціативи). У 2015 році між ними відбулась конвергенція за принципом меритократії, коли перемагав кращий, конкурентоздатніший. Цей підхід створив соціальні ліфти.
Після 2019 року ми побачили, що існують соціальні ліфти, які чудово працюють і без демократичних принципів. Нинішня система просто спускає згори непроекспертовані, часто волюнтаристські рішення. Очікується, що інституції будуть їх реалізовувати без обговорень. Багато хто, на жаль, підкоряється.
Повертаючись до Довженко-Центру. В останній рік я намагався максимально відсторонитися від адміністрування, навіть ціною уповільнення деяких процесів. І зараз можу сказати, що інституція перейшла у «режим автопілота».
Д.Б.: Що ти маєш на увазі під «адмініструванням»?
Наприклад, я майже припинив проводити наради з креативними підрозділами. Якщо бачив, що якийсь проєкт пробуксовує, ініціював зустріч без моєї присутності, аби обмінятися думками і зрушити з мертвої точки.
А.П.: Аби інституція вчилася працювати автономніше?
Так, для мене це було принципово. Комусь це могло видатись втратою мого досі фанатичного інтересу до роботи. Можливо, за останні півтора року якісь процеси уповільнились, але я вбачав своєю метою у цей період певну автоматизацію процесів, аби інституція могла працювати фактично без керівника.
А.П.: Тобі здавалося, що ти таким чином зможеш убезпечити Центр?
Так. Можливо, це звучить ідеалістично, але якби інституція запропонувала кандидата з колективу, що втілював би солідарний принцип керування, це було б чудово. Можливо, принцип самоврядування наразі міг би врятувати Довженко-Центр.
А.П.: Принцип автономності від початку був засадничим для новостворених культурних інституцій. Гадаєш, зараз, коли гайки почали закручуватись, принцип самоврядування зміг би стати запобіжником, механізмом опору?
Ти права: успіх новостворених культурних інституцій лише доводить доцільність демократичних цінностей і конкурсної системи. Ми всі: Довженко-Центр, Мистецький Арсенал, Український культурний фонд, Український інститут, Український інститут книги – підтвердження.
Чи це механізм опору? Гадаю, що так. Але не механізм досягнення стратегічних цілей. Я не плекаю ілюзій, що можна за відсутнього керівника п’ять років ефективно керувати інституцією. Це лише проміжний варіант.
Д.Б.: Чи не вдаєшся ти до цього кроку, бо просто не маєш заміни? Бо в культурному полі немає, умовно кажучи, рівновеликої фігури, яка могла б стати директором Центру.
Саме тому я пішов із сьогоднішньої наради з наміром, аби колектив без мене обговорив перспективи. Мені видається, наступним кроком мало б бути усвідомлення, що зараз, у «міжчасся» треба делегувати когось, хто в подальшому міг би набути ширших повноважень.
У мене була унікальна ситуація: я створив таку інституцію, яку хотів. Дуже складну структурно, таку, що відповідає сучасним стандартам у полі кінематографічної спадщини та поєднує різні функції: музейну, архівну, наукову, дослідницьку. Зараз перед нею стоїть системний виклик: вписатися в теперішню архітектуру кінопроцесу. Наразі вона не вписана туди, тому що упосліджена як на рівні Мінкульту, так і на рівні Держкіно, яке взагалі не розуміє, чим ми займаємось.
Це іронія долі. Коли писали Закон «Про державну підтримку кінематографії», я написав його 17-ту статтю, що передбачала створення державного фонду фільмів і в подальшому об’єднання (через злиття колекції фондів, чи через об’єднаний каталог, чи через з’єднання) двох державних кіноархівів – нас і архіву Пшеничного). У моєму уявленні це мало відбутися на базі Довженко-Центру як відкритої інституції. Це зіграло зі мною злий жарт. Законодавча невизначеність триває вже третій рік – Мінкульт досі не створив державний фонд фільмів, а Держкіно не створило під цей закон підзаконних актів. Усі мої розпачливі листи з 2018 року про проєкти підзаконних актів йшли ніби в космос. Згодом я почав слати їх просто в Мінкульт – вони лишалися без відповідей або з відписками. У керівних органах не було візії нової архітектури. Тепер зруйнована уже й стара архітектура, що існувала до 2016 року. Нещодавні вибори членів Ради з підтримки кінематографії показали, що, виявляється, можна створювати лояльні керівні органи (це ж бачимо і в наглядовій раді УКФ). Це дуже тривожний симптом.
А.П.: Тобто фактично демонтується вся система запобіжників?
Я вважаю, що у сфері кіно вона вже демонтована.
Д.Б.: Послухай, але ти апелюєш до 2018 року, коли не було ще жодного Зеленського і Ткаченка при владі. Це означає, що за п’ять післямайданівських років не відбулося чогось такого, що зробило б реформи незворотними. Чого, як ти думаєш?
Не відбулося емансипації цієї системи. Актори культури – в тому числі представники громадянського суспільства, ГО – мали б стати повноправними учасниками системи управління у сфері культури. У багатьох секторах культури цього не сталося. Хоч деякі представники [громадянського суспільства у сфері культури] й досі «рипаються», намагаючись протидіяти системі, на них не зважають, і це створює небезпечний прецедент. Але такі прецеденти опору дуже важливі, оскільки маніфестують незгоду і підкреслюють суб’єктність культурного поля (хай навіть у деяких секторах вона втрачена, а в деяких її ніколи не існувало).
Більшість людей, що прийшли до влади 2019 року, не тільки не є людьми Майдану, але й узагалі людьми політики. У цьому середовищі демонізують попередню владу. Через це відбувалося знецінення її досягнень, у тому числі і системних механізмів. Дійшло до того, що конкурси на посади голів культурних інституцій стали просто фікцією. Це дискредитує демократичні процедури: люди перестають вірити, що вони працюють.
А.П.: Це призводить до того, що інституції одна за одною ставатимуть керованими, і це лише пришвидшить відкочування, що ми маємо зараз.
Колишній міністр культури Володимир Бородянський як візіонер займав позицію, що насаджувати власну візію згори вниз у «турборежимі» прийнятно. Така сама політична культура практикується і зараз. Міністр Ткаченко, який толерує цю систему, схоже, не розуміє, що це вичерпує потенціал інституцій. Це призведе до інституційного колапсу.
А.П.: Тут небезпечна сума факторів: накопичена втома останніх років, відбудова авторитарної структури, закінчення контрактів у низки голів культурних інституцій 2021 року. Якщо нічого не робити, то влада збере собі невеличкий холдинг культурних інституцій із загальним бюджетом у пару мільярдів гривень на рік. І це ще не найгірший сценарій. Що ти про це думаєш?
Боюся, що так справді може статися. І тоді ми просто повернемося до умовних нульових. І коли ми побачимо, що величезний матеріальний ресурс держави приносить мінімальний результат у культурі…
А.П.: То вже буде пізно щось робити.
Д.Б.: Ці ресурси підуть в інше місце – на тєлєк.
Так, перерозподіл ресурсів можливий. Але не можна взагалі закрити театри, наприклад – є речі, які все одно будуть працювати, просто менш ефективно. Але треба розуміти: аби згодом продемонструвати, що інституції не втратили своєї ефективності, доведеться влити пропорційно більше грошей. Про зусилля вже мовчу.
А.П.: Чому ти і решта керівників культурних інституцій не кричите і не опираєтеся цьому наступу на вас?
Ну, дивись, кіношники кричать, але їх ніхто не чує. Кейс із Меморіальним центром «Бабин Яр» продемонстрував, що з тим самим успіхом можуть кричати тисячі людей з іменем і репутацією.
Д. Б: Чи є у вашій спільноті голів культурних інституцій інтенція виступити з якоюсь заявою, артикулювати ваші думки публічно?
Напевно, це резонно – гуртуватися і триматися разом у такі непрості часи. Так, певно, мало б бути.
Д.Б.: Це ж так і працювало на Майдані. Тобі дали в лоба, ти збираєш людей, йдеш і даєш здачі.
Звісно. Але коли ти йдеш і збираєш умовну сотню, то розділяєш з політикумом спільні цінності. Зараз у мене є відчуття, що мої цінності відмінні від тих, що імплементуються в культурному секторі.
А.П.: Твої цінності далеко не завжди були спільні з цінностями влади. Що змінилося?
Для мене було важливо, що вони були спільні з активною частиною громадянського суспільства. І що воно мало достатньо впливу на владу. Важливий момент останнього півріччя – розчарування в механізмах впливу громадянського суспільства. Влада багато разів продемонструвала незацікавленість у його думці та експертизі. Це деморалізує. Простий приклад: майже рік тому ми підписали відкритого листа щодо ситуації навколо МЦ «Бабин Яр». Там, зокрема, були підписи 4-5 керівників нових культурних інституцій і ще з 30-40 людей з бездоганною репутацією та ім’ям. Ми не отримали відповіді. Зате отримали контрудар у вигляді підписаного президентом меморандуму з приватним меморіальним центром. Для багатьох людей у теперішній владі імена підписантів – інтелектуалів, людей культури – нічого не значать. Там не усвідомлюють цінності ані репутації, ані компетенцій. Ці люди все життя існували в паралельному світі, де роль держави мала бути мінімізована, тому що держава – це визискувач. Вони платити мінімальні податки як ФОПи, розвивали свої бізнеси. І тут вони приходять до влади і починають керувати державою, контакту з якою уникали 30 років.
А.П.: Примітно, що вони стали рівно тим, чого уникали: державою-визискувачем і автократорами.
Тому що їхня культурна пам’ять останніх п’яти років не переважує пам’яті про попередні 25. Період української незалежності для них характеризується не роками постмайдану, а радше періодом Януковича, Кучми, 90-ми, коли бізнес точно знав, що від держави варто триматися якнайдалі.
А.П.: Це зрозуміло. Але тобі не здається, що саме зараз – момент, коли культурній спільноті треба консолідуватись і чинити спротив, аби не стати такими самими ескапістами, що підуть у реальний сектор?
Д.Б.: Є внутрішній запит на це?
Мені здається, у нашому вузькому колі голів культурних інституцій ми всі перейняті кожен своїми проблемами. Коли ти розумієш, як мало часу тобі залишилося до завершення каденції, то більше думаєш про справи, які треба закінчити.
А.П.: А ви розумієте, що по одному вас просто зжеруть? Це вже відбувається, власне.
Ти права. Єднатися, триматися разом – слушна і своєчасна пропозиція. Але тут є дуже важливий психологічний момент: коли ти віриш, що вловлюєш дух часу і перебуваєш у єдності зі значущими групами суспільства – це окрилює і дає енергію. А коли бачиш, що перебуваєш з ними в конфлікті – це деморалізує. Моменти зневіри бували в мене і в попередні роки: за часів Порошенка під час абсолютно згубної для культури каденції В’ячеслава Кириленка. І нічого, культурні інституції якось проіснували. Навіть створювали герметичні опозиційні фракції.
А зараз мені часом хочеться просто згорнутися на дивані і книжечку почитати. Я розумію, що свій обов’язок на цій посаді виконав.
Скажу чесно: у мене немає стратегії на наступні п’ять років, крім посилення інституційної сталості. Немає жодних суперпроєктів, які я мріяв би зробити. Я – кризовий менеджер. Мені цікаві виклики, що дають перспективу розвитку інституції, а не колапсу.
Д.Б.: Ти ж розумієш, за нинішніх умов будь-яка робота на такій посаді – це кризовий менеджмент.
Окей, є набір супергероїв-директорів інституцій, у яких найближчим часом завершуються контракти. Хтось подається заново, хтось іде. Хто прийде вам на заміну? Чи, за твоїми спостереженнями, середовище навколо інституцій розвивалося пропорційно вашим компетенціям, так, щоб запропонувати кандидатів на такі посади?
Ми з колегами жартували ще рік тому, що підемо на конкурси один до одного і зробимо рокірування. Але ніхто тоді не розумів, як зміняться політичні обставини. Як будуть понівечені механізми цих конкурсів.
Зараз у владі багато людей, які ніколи досі не перебували в політиці. Ці люди пропустили останні сто серій нашого серіалу: їм здається, що умовний УКФ чи Мистецький Арсенал були завжди. Мало хто вже пам’ятає, як розподілялися кошти ще п’ять років тому, яка це була мафіозна структура. Не всі усвідомлюють, яких зусиль вартувало здобути те, що ми маємо сьогодні. За свою кар’єру я публічно говорив про конфлікт чи тиск з боку влади буквально два-три рази: коли ситуація була справді критична. Востаннє – рік тому.
Д.Б.: Озираючись назад: чи було щось, про що ти шкодуєш і що зробив би по-іншому?
Шкодую про те, що я не дотиснув погодження Міністерством культури договору про інвестування 40 мільйонів гривень у капітальний ремонт нашого фасаду і створення сучасного фільмосховища. Є інвестор, який готовий це зробити, і ми вже чотири місяці б’ємося за погодження від міністерства.
Я вважаю, що це безпрецедентно, коли реальний приватний сектор готовий інвестувати в державну інституцію, але перед ним відкриваються неймовірні перешкоди. Окрім того, ми як прибуткова інституція, якщо отримаємо 40 мільйонів інвестицій і впродовж року їх не витратимо, маємо віддати державі 90%, і це теж перешкода.
Д.Б.: Ви з Олесею Островською-Лютою, пам’ятаю, лобіювали постанову про скасування цієї норми.
Так, і вона один квартал працювала, але ми не встигли цим скористатись. Уряд Гройсмана прийняв цю постанову – вона була несистемна – просто містила перелік інституцій, яких стосувалось скасування цієї норми. Наша ідея полягала в тому, щоб створити системні зміни – позбавити обов’язку сплачувати дивіденди інституції, метою яких не є отримання прибутку. Ця ідея уже три роки працює у сфері охорони здоров’я.
А.П.: Міністерство культури наразі саботує прийняття цієї постанови?
Ми до кожного міністра з цим приходили, і єдиний, з ким була плідна розмова на цю тему, був, здається, Бородянський. Йому здавалося, що ця постанова мала б поширюватись не на всі культурні інституції. І я з цим погоджуюсь, тому що є інституції, які спрямовані на отримання прибутку, і вони, безумовно, мають оподатковуватися на загальних засадах. Але інституції, як наша, – театри, музеї – мають всі зароблені гроші реінвестувати в розвиток.
Що робить Міністерство культури зараз? Зменшує податки – ПДВ зменшено до 7% у сфері культури, у кіновиробництві воно вже давно 0%. Але вони не вносять системні зміни, всі ці зниження податків – тимчасові пільги.
Повертаючись до питання – мені дуже шкода, що питання інвестиції в Центр поставлено на «hold», як і низка інших питань – погодження річного плану та паспорту бюджетної програми, наприклад.
Д.Б.: Чи це означає, що в міністерства є своя людина на твою посаду?
Можливо.
А.П.: У тебе є здогади, хто б це міг бути?
Якась чергова Кудерчук, напевне. Я не знаю.
А.П.: Тобто ручна людина, яка є ставлеником – у цьому випадку – міністра культури?
Необов’язково міністра культури. Сфери між собою поділені – сфера кіно вже давно міністру культури, окрім серіального виробництва, не підпорядковується. Де-юре – так, де-факто – вона керується з Офісу президента через Марину Кудерчук.
Наступне кулуарне рішення міністерства наразі – передати до сфери управлення Держкіно державні кіностудії разом з Центром Довженка. Це веде до того, що ці об’єкти будуть, по суті, у прямому підпорядкуванні ОП.
Слід сказати, що й при Порошенку такий поділ сфер впливу був – коли 500 мільйонів забрали у Держкіно до Мінкульту на конкурс патріотичних проєктів.
Д.Б.: Але то було політичне рішення. Тут усі послуговуються бізнес-міркуваннями.
Причому багато хто з нас згоден, що державні кіностудії в нинішньому вигляді не можуть більше існувати. Але якщо ви приймаєте якесь рішення стосовно цих об’єктів і це рішення зачіпає велику частину кіносектору, конкретних людей, які там працюють, чому не винести це на публічне обговорення? Навіщо кулуарно все вирішувати і просто ставити всіх перед фактом?
Моя позиція – політично безвідповідально не сприяти природним процесам формування ідентичності. Нова ідентичність формується на наших очах, за останні п’ять років ми побачили, який крутий цивілізаційний поворот здійснила Україна. Це відбулося завдяки зміні ідентичності, а не тому, що хтось захотів, піднатиснув і вибрав. У мільйонів людей відбувся ідентифікаційний злам – це драматичний момент для багатьох людей. Не можна затушовувати цей процес.
Д.Б.: Ти вже почав говорити про інвестора, який готовий вкластись у будівництво фондосховища. Це забудовник, який будує поруч житловий комплекс. Розкажи про це, будь ласка.
У 2016 році минав термін дії пільгового режиму на сплату податку на землю для кінопідприємств. З наших трьох гектарів земельної ділянки 1,2 гектара було звільнено від сплати цього податку, тому що вони використовуються для кіновиробничої діяльності. Решта – ні, тому що на них розташовувались будівлі, продані приватному власнику у 2008 році, і вони не використовувались з метою кіновиробництва. Ба більше, оскільки, за українським законодавством, земля «іде» за будівлею, покупець мав оформити за собою ці земельні ділянки і платити з них податки. Але цього не відбувалось, тож певний час Центр платив повний податок на землю, якою не користувався. Коли я прийшов на посаду директора, ця сума складала мільйон сімсот тисяч гривень. А ми тоді мали 5 млн державної підтримки.
Я відразу сказав, що від цієї землі треба відмовитись. І ми подали документи на виділення окремо цієї ділянки 1,8 га. Оскільки ми не були власниками цієї землі, вона належала місту, а нам передана в постійне користування, ми мали відмовитися від користування нею, повернути це право громаді міста, а місто далі мало нею розпорядитись. Ми подали документи на поділ земельної ділянки, і вони рік пролежали без руху в Київземлі. Зрештою зі мною зв’язався власник будівель і сказав, що вони і далі не будуть рухатись, тому що він хоче прокласти її межі не так, як ми запропонували, а трішки по-іншому (на прокладання меж потрібна згода всіх власників розташованих на землі будівель). Це не змінювало об’ємів земельних ділянок, лише конфігурацію. І додав, що в нього є покупець на ці будівлі – вони мали бути знесені, і там планується будівництво.
Ми погодили компромісні межі ділянок, місто забрало в нас цей шматок на 1,8 га, винесло на голосування в Київраду і передало в оренду власнику будівель на 25 років, після чого почалось будівництво. Була домовленість, що якщо ми підемо на компроміс, забудовник зробить для нас низку інвестицій, які, як я вже казав, стосуються капітального ремонту фасаду, утеплення і будівництва сучасного фондосховища. Тобто того, що держава тут ніколи не робила.
Я розумів, що ці компроміси і домовленості – неминучі. Я прийшов працювати у Центр Довженка 2011 року, і мені сказали, що Центр переїде на Кіностудію Довженка, а наш основний корпус продадуть. Було зрозуміло, що вся земельна ділянка є предметом інтересу забудовників.
Д.Б.: Хто казав – Фонд держмайна чи Мінкульт, чи власники?
Власники будівель це озвучували, а також тодішній міністр культури Михайло Кулиняк, який 2011 року приїздив сюди з інспекцією.
Для мене було завжди зрозуміло, що треба унеможливити переселення або ліквідацію Центру Довженка. Це ж дуже просто – ліквідувати юридичну особу, продати будівлю і все. Ми йшли двома шляхами. По-перше, робили діяльність Центру максимально публічною, посилювали його репутацію і, зрештою, отримали його громадську адвокацію. По-друге, створили такий статус-кво, який приборкав би апетити потенційних забудовників. Вони б, зрештою, отримали, що хочуть, а ми не втратили б, навпаки – питання було в тому, чи вони дослухаються до нас. Ми працювали в рамках win-win стратегії.
Д.Б.: І чи ви будете суб’єктом чи об’єктом у цьому.
Так, ми були суб’єктом, і я мушу сказати, це був для мене парадоксальний досвід. На наших перших зустрічах із забудовником ми намагалися донести суспільну значущість інституції, важливість інвестиції в культурні проєкти. Забудовнику було важко пояснити, навіщо все це потрібно. Переговори тривали рік чи півтора, і зрештою ми породили ось таке рішення, і кожен лишився на своїх позиціях.
Д.Б.: Що доводить необхідність розмовляти один з одним усе ж таки.
Так, абсолютно.
Ми підписали меморандум, де зафіксували свої зобов’язання. І зараз ми намагаємось добитись, щоб на його базі був підписаний договір.
Єдине, про що я все-таки шкодую, я трошки інше зараз проклав би межі цих ділянок. Від початку вони хотіли будувати просто у нас під вікнами, але ми провели лінію по діагоналі, і я вважаю, що це справедливо. Але ще на десять метрів я їх посунув би (сміється).
Повертаючись, до речі, ще до одного питання – про порятунок галузі. Моя персональна думка – не буду говорити за інших – в такому режимі, як ми працювали всі ці роки, як зараз працюють Юля Федів і Володя Шейко, – так працювати не можна. Це робота на самознищення.
Рік тому я згадав про існування себе окремо від інституції, згадав про те, що в мене є плани, наміри, бажання, нереалізовані інтенції, потяг до творчості. Мене просто осяяло. Це пов’язано і з віковою кризою – я зрозумів, що фізично даний мені час активності не безмежний. Пандемія дала мені можливість відсунутись від інституції, фізично не бути тут присутнім, тож я намагався практикувати поєднання двох інтересів – персонального і інституції. Мій активізм з питання Бабиного Яру – це моя інша іпостась, ніяк з Центром не пов’язана.
А.П.: І як це поєдналось у результаті?
Виявилось, що я не можу поєднувати, тому що якщо я не самовбиваюсь на роботі, я не вважаю це роботою (сміється).
А.П.: Тож ти зрозумів, що маєш зробити вибір, і ти обрав себе?
Я себе ще не знайшов. Але я принаймні повернувся до пошуків. Я зрозумів, що тут я повністю себе реалізував. Тут безліч чого можна зробити, але я можу це списком передати наступному директору.
А.П.: Ти відчуваєш, що твоя місія тут виконана?
Абсолютно. Відремонтувати фасад, побудувати фільмосховище, медіатеку – це вже операційна діяльність у межах заданої мною стратегії.
Д.Б.: Так, але за нормальних умов назовні. А зараз вони ненормальні. Тож знову потрібен буде не просто операційний директор, а людина, яка зможе тримати удар.
Коли я був у міністра на зустрічі, у мене спитали, чи бачу я когось своїм наступником. У мене лише одне питання: а що, конкурс уже скасували? Я справді вірю в конкурсну процедуру. Це не порожнє слово. Може, я ідеаліст, але я думаю, нам вдалося те, що вдалося, тому що ми були ідеалістами.