Почнемо з такого: роман з’являється у 2019 році на Форум чи на Арсенал?
На Арсенал – перші продажі були там.
Видавництво «Білка» – юне видавництво. У нього немає такого великого портфеля, щоб він міг дозволити велику ятку на Арсеналі. Це означає, що роман з’являється у ветеранському наметі – звичайний намет, із яким їдуть на фронт і який можна зустріти на всій лінії зіткнення. Всередині – книжки видавництв, які видають те, що називається ветеранською прозою. Практика ветеранського намету з’явилась у 2019 році і засвідчила, що ця країна живе трохи інакше, ніж інші європейські країни, що в цій країні війна. Перед тим, як з’явився перший цей намет у 2019 році на Арсеналі, у мене було кілька ефірів з представниками руху ветеранів і ветеранського літературного руху. Це були складні розмови, адже не всі завжди задоволені цими текстами.
До ветеранської літератури почало формуватися ставлення як до паралітератури. Це письмо, у якого є функція, письмо, якого буде більше, ніж ми сподіваємося, ми через нього маємо пройти, і ті, хто пише, мають через нього пройти. Усім цікаво подивитися, як це розвивається як явище.
І тут усередині цього ветеранського намету з’являється текст, який потрапляє у традиційні премії, списки – короткі, довгі – на території професійної літератури. Особливість цього роману у тому, що він вийшов із ветеранського намету, але потрапив у премію BBC, у премію «Літакценту», на Франкфуртський ярмарок. Особливість цього для мене – у тому, що з цього ветеранського намету вийшов жіночий роман, однозначно визнаний, прийнятий, проговорений критиками, благословенний Оксаною Забужко.
Який ефект? Чи є якісь кулуарні речі, яких ми не знаємо? Чи письменники, які вже написали по три книжки, зі свого військового досвіду якось інакше дивляться на Тамару Горіха Зерня? Чи є якась заздрість? Чи навпаки, спільнота пишається? Які взагалі настрої, яких ми не бачимо, які внутрішні ветеранські настрої?
Звичайно, можете уявити собі моє хвилювання, коли мою книгу мали представити на Арсеналі. Вона дійсно мала бути у ветеранському наметі серед багатьох-багатьох інших авторів, не говорячи вже про тисячі книжок, які продавалися всередині Арсеналу. Мій тато, коли зайшов, сказав: «Тамаро, там тисячі книжок. Я не знаю, як ти будеш пробиватися». Я, напевно, тиждень не спала перед Арсеналом від хвилювання.
Мене підтримувала видавець, Ірина Білоцерковська. Вона мені казала: «Тамаро, все нормально, чудесна книга, ми її продамо, все буде добре». І я собі тоді думаю, чого ж я переживаю, це ж гроші видавництва, хай вони переживають. Але до Арсеналу ми ще й запізнилися з друком, тому що типографія пізно видала цю книгу і дала нам всього сто примірників. Там якісь складні типографські процеси були з палітуркою, щось не висохло, щось не приклеїлось. У нас було всього сто книг – це багато як для Арсеналу, і ми ті сто книг продали у перший день, через три години після того, як їх туди принесли. Люди розібрали всі примірники і навіть взяли чотири бракованих, де палітурки були приклеєні догори ногами. Для мене це було так, ніби свято Миколаю у травні, як несподіваний День народження. Я не розраховувала, що буде аж така пильна увага саме до моєї книги, яка, повторюся, лежала посеред тисяч інших, нових, дебютних, знаних.
Я пам’ятаю, коли ми з Мартіном Брестом обговорювали відкриття намету, за кілька тижнів до Арсеналу того року, я його запитала, що буде відбуватися всередині, тому що для літературної спільноти і для самих ветеранів це був експеримент – як і, очевидно, для Мартіна Бреста як письменника. І він сказав, що вони собі це уявляють так: люди будуть заходити, будуть брати в руки книжки і якщо їм «зайде», то вони будуть іти з цією книжкою.
Як так сталося, що «Доці» було потрібно всього три години, щоб дійти до читача? Чи була якась попередня промоція? Чи був цей ефект, про який говорив Мартін Брест, людина відкривала, почитала читати і вибирала?
Вся попередня промоція полягала в тому, що я викладала у себе на сторінці у Фейсбуці якісь уривки цієї книжки і спілкувалася зі своїми друзями – там було кілька тисяч фоловерів, – саме у Фейсбуці. Ніде більше ми не розганяли, не було рекламної кампанії як такої. Була тільки якась фейсбучна підтримка з боку друзів та людей, які нас знали.
Я себе тішу надією, що перші примірники розкупили, напевно, друзі й знайомі. Це добре, якщо у тебе несподівано сто друзів виявиться. Я отримала дійсно велику підтримку від організаторів намету. Книгу продавали, книгу показували людям, про неї розказували. Там була наша Іра, там були інші люди з видавництва. Я трішки припізнилася і застала Мартіна, який читав мою книжку не відволікаючись ні на що і так кивав головою, ніби хороша книжка, класно. Це дуже приємно.
Я не думаю, що у нас в Україні тема війни має заганятися у намет. Я не думаю, що у нас воєнна тематика має бути обмежена ветеранською прозою. Цілий рік, який ми просуваємо цю книгу, говоримо про неї з багатьма читачами, з широкою аудиторією, і я весь час повторюю, що українці мають право писати про цю війну, навіть якщо вони безпосередньо не брали участі у бойових діях.
Навіть якщо вони не були волонтерами чи військовими, вони мають право і зобов’язання писати про війну. Якщо ми не будемо про це писати, за нас це з великою охотою напишуть росіяни. І на то немає виходу, вони вже пишуть, насичують свій літературний ринок, насичують навіть наш ринок і європейський у тому числі. Нам потрібно щось протиставляти.
Я дуже хочу, щоб наші письменники, професійні, знані, знову й знову поверталися до теми війни, щоб це не була резервація. Щоб це не була тематика, яка відноситься в окремий намет. Це повинна бути справа кожної людини, яка пише. Колись мене питали, як я ставлюся до того, що роблять наколки-тризуби у тюрмах – це погано чи добре? І я відповіла, що тризуби повинні робити скрізь, хто як може, той так і робить. Точно так само про війну повинні згадувати хоч і словом, хоч образом, хоч іменем героя, хоч якимось маленьким епізодом.
Погано література надається для імперативних конструкцій. Це така територія, де як тільки з’являється імператив, то одразу починається спротив. Але я скажу як людина, яка спостерігала за тим, як з’являвся ветнамет і потім як ветеранські намети жили на різних фестивалях. Мені здається, що це дуже красивий символічний жест, особливо на міжнародних фестивалях. Тому що очевидно, що на Франкфуртському ярмарку такого намета не буде, на Чеському книжковому ярмарку такого намета не буде. А коли ти заходиш на Арсенал і одразу його бачиш, то розумієш, що у цій країні війна. І це потужний меседж. Мені здається, що саме у такій формі відбувається презентація.
Я повернусь ще раз до свого питання. Це був найуспішніший дебют, найуспішніший вихід ветеранської літератури у велику літературу, і це був жіночий вихід. Чи це помітили колеги? І як помітили? Чи складно бути письменницею в середовищі ветеранів і бути жінкою-письменницею?
До речі, на Франкфуртський ярмарок ми так і проникли, але, як не дивно, не як воєнний роман, а як жіночий. Тобто я була запрошена туди як жінка-письменниця, а не як автор книги про війну. Дійсно, я навіть після того, як тримала премію ВВС, чула як дехто – не будемо тицяти пальцями, – говорив, що мені цю премію дали тому, що я жінка, а в журі переважали жінки. І я так тішилася, що ми дожили до того часу, коли бути жінкою в Україні означає мати якусь перевагу. Я навіть не можу сказати, хто мою книгу прочитав більше – жінки чи чоловіки. Напевно, жінки більше.
Бо жінки більше читають?
Так, жінки більше читають, принаймні у мене таке враження. І вони активніші у просуванні, в обміні думками, рецензіями, відгуками. У мене була дійсно потужна жіноча підтримка. Але я не можу сказати, що мій роман жіночий у класичному, традиційному розумінні, я дуже не хочу, щоб про це говорили так зверхньо, ніби це жіноча проза і все. До речі, отой вислів «это женское» мені принесла одна з читачок, яка говорить, що син її не хотів дуже читати, говорив, що це, напевно, жіночий роман. А потім, коли взяв і зачитався, то пропустив свій літак. Зачитався в аеропорті.
Я відчуваю сильний внутрішній спротив до накидання різного роду кліше. Я впевнена, що чоловіча і жіноча проза є взаємопроникними і вони, так само, як і чоловіки та жінки, мають багато точок дотику, взаємообміну. І так само з книгою: важливі речі не мають статі. Це любов, це вірність, відповідальність, відвага, хоробрість, почуття гумору, іронія, самоіронія, адекватність, вміння встояти у ситуації, коли все довкола валиться і, в тому числі, тобі на голову. У такій ситуації твої вторинні статеві ознаки не мають значення. Основне у нас голова, а голова позастатева, як на мою думку.
Дуже хочу поговорити про ваше псевдо. Тому що зараз із вашим псевдо у мене виникне цілий сюжет. Тамара – киянка, з біографією все добре, хороша освіта, перекладацтво, сфера зайнятості. Економічні тексти затребувані і на початку 2000-х і у 2010-ті. У 2014-му році Тамара Дуда вирішує, що вона буде волонтеркою. Насправді ми всі волонтерили так чи інакше, але їхати на фронт наважувались не всі, тим більше, не всі жінки. І там, на фронті, з’являється «Горіха Зерня». Як з’являється і рішення їхати на фронт, і як з’являється позивний, який потім став псевдо?
Насправді із позивним і псевдонімом все простіше. Це було фейсбучне ім’я свого часу, яке я поставила собі на сторінку після того, як програла суперечку. Я програла бажання і мені запропонували змінити своє псевдо на Фейсбуці на короткий час. І я дуже довго перебирала і врешті, коли мені все набридло, я написала те, що перше спало на думку, дуже сподіваючись, що це ненадовго, на декілька місяців. Тоді можна було раз на два місяці міняти свій псевдонім. Після цього мого відчайдушного кроку, абсолютно несерйозного, на мене вилився потік дзвінків і контактів. Всі запитували, навіщо я це зробила, чи мені погрожують. Люди подумали, що я закрила своє справжнє ім’я і прізвище, бо мені погрожують як волонтеру, що є якісь переслідування. Я мусила заспокоювати людей і казати, що це тимчасово. Але якось так сталося, що в нашому волонтерському фронтовому середовищі наш екіпаж почали називати «Горіховий екіпаж», «Горіха Зерня». І це слово увійшло в обіг.
Моїм напарником був тоді лідер гурту «Широкий лан» Святослав Бойко, він мене коротко називав «Горіхом», де міг. І це якось так прижилося, ми звикли, заспокоїлися і я не стала повертати своє ім’я назад [на фейсбуці]. Тим більше, я вже того часу удостоїлася на персонального вірша. Один із поетів львівських написав цілий вірш про нас, де фігурував оцей горіх.
Я особисто почала волонтерити влітку 14-го. Почалося зі шпитального волонтерства, із відвідування наших людей у шпиталі. Буквально пари візитів мені вистачило для того, щоб зрозуміти, що таке війна – не теракт, не захоплення заручників, не короткочасна подія. Там можна було побачити масштаб катастрофи. І я, якось сівши і зібравши себе докупи, зібравши інформацію яку могла, переговоривши з ким могла, зрозуміла, що найбільш розумним вчинком було б виїжджати з Києва. А як максимум з України на довгий термін. Ми розуміли, що буде війна, що будуть обстріли, і я особисто була впевнена, що будуть бомбити Київ. Я у цьому не сумнівалася. Зараз, оглядаючись назад на 2014-й рік, я розумію, що, на щастя, це не збулося. Але могло бути.
Потім, підбивши свої активи і пасиви, зрозумівши, що все те, що у нас є цінного є в Україні – маю на увазі матеріальні цінності, нерухомість, професію, коло спілкування, людей, – це те, що вивезти із собою неможливо. І я ризикнула: ті гроші, що у мене були і які я могла б використати на еміграцію, я вклала у закупівлю амуніції для наших військових. Багато купили, різного, з-за кордону, в Америці купували, в Європі. Купували і передавали волонтерам, у добровольчі підрозділи, мобілізованим, просто роздавали. І потім, коли мої гроші закінчилися, мені почали давати гроші інші люди. Через Фейсбук, через знайомих, але переважно через соцмережі. Я писала про те, що я роблю, писала, куди ці гроші йдуть, що я купую. Люди мені почали перераховувати, привозити, приносити все на світі – починаючи від продуктів і закінчуючи якоюсь амуніцією ще радянського зразка. Все, що в них було.
Я зрозуміла, що якщо мені люди дають гроші, я повинна їм звітувати. А звітність – це завжди фотографія і завжди чітке зазначення, де ти і кому віддала, на що потратила. Так з’явилась потреба поїздок на фронт. Фактично, у тому величезному хаосі осені 2014 року я не могла навантажувати інші фонди ще й вимогою давати мені детальні звіти. Я розуміла, що люди зашиваються, і ні в кого не було на це часу і можливостей. І тому ми зі Святославом стали їздити самі – десь на початку вересня наша перша поїздка була, здається. І потім регулярно, весь 2014-й і 2015-й рік весь ми провели на фронті або в дорозі на фронт. Так було.
Я переконана, що у дорозі на фронт і на фронті, і у цьому волонтерському русі через війну є достатньо сюжетів, які можна описати і зробити з них роман. Але Тамара Горіха Зерня вибирає не свій сюжет, а чужий сюжет. Чому такий вибір? Я переконана, що історія могла б бути і така: жінка в Києві приходить у госпіталь, бачить те, що бачить. Я дуже добре пам’ятаю літо 2014-го року, коли ми всі не спали, тому що вулицями їхали швидкі і цей звук… ти розумієш, що це не звук звичайної ночі, коли комусь погано, що це зовсім інше. І походи в госпіталь також пам’ятаю. І це теж міг бути роман, який почався у госпіталі, а закінчився на передовій. Але не свою історію ви вибрали. Чому?
Із самого початку у мене навіть не було сумнівів, що писати потрібно про Донецьк. У моїй уяві Донецьк – це така пульсуюча вава, рана, вузол нервовий, величезний нервовий центр, у який загнали голку. І паралізували половину нашої країни. Це, мені здавалося, настільки точкове і точне ураження, що я абсолютно впевнена, що ворог недаремно вибрав Донецьк собі як об’єкт для основної атаки. І мені дуже цікаво було, просто людська і дослідницька цікавість – я все-таки дитина вчених і я виросла у поняттєвому апараті експерименту, доказів, перевірок, гіпотез, – одна з моїх гіпотез була такою, що людям накинули, зманіпулювали і сформували паралельну реальність, яку силою вживили у живе тіло нашої країни. Але ця реальність і цей фокус може бути повторений. Я досі про це думаю. Що ця технологія, ця методика може бути повторена у будь-якій іншій точці України..
Ви вбачаєте, що ви зараз стисло і дуже схематично, але переказуєте роман Володимира Рафєєнка «Довгі часи»?
Можливо.
Роман власне про це, про створену паралельну реальність, вживлену – і вона стає точкою катастрофи.
Я підійшла до підготовки до своєї книги з інструментарієм дослідника, з інструментарієм природничих наук, тобто я спочатку збирала інформацію, збирала докази, збирала свідчення. Я практично кожній людині, з якою я говорила, ставила питання, коли для неї почалася війна, у якій точці ця людина, будучи у Донецьку, зрозуміла, що це війна, що вона стосується персонально цієї людини і що їй потрібно приймати рішення, що треба щось робити: лишатися, ховатися, тікати, боротися. Кожен із них прийняв відповідне рішення. Мені дуже цікаво було, як люди відчули, зрозуміли і зреагували на це. Це така ситуація, такі обставини, які трапляються раз на покоління. Тому я зверталася і звертаюся до наших митців, письменників – це не імператив. Перед нами величезний океан можливостей, перед нами стоїть величезний супермаркет, з якого прибрали охорону – заходь і бери. Ми маємо у реальному житті ситуацію, яку в інший час довелося б вигадувати і конструювати, собі придумувати її. А тут це все відбулося насправді, з живими людьми. І можна подивитись, як вони на це зреагували, що вони зробили, як вони повелися. І це все буде цікаво. Мені здавалося, що це буде цікаво, і тому я з таким наміром підійшла до написання цієї книги.
На виправдання української літератури скажу, що ваша панель на Франкфурті, жіноча література, була представлена трьома історіями про війну. Це був роман Гаськи Шиян «За спиною» – про дівчину, яка не приймає того, що її хлопець приймає повістку і йде на фронт. Це був роман Ірени Карпи, де є волонтерка, одна з героїнь, яка переживає посттравму, через яку вона вигадує, що спричинила теракт. І більше того, у романі Ірени Карпи є герой, прототипом якого є Василь Сліпак, український оперний співак, який живе у Франції і гине на українському фронті. Насправді три дуже різні письменниці. Ну, може, Гаська Шиян і Ірена Карпа не настільки різні, але, тим не менш, письмо дуже різне. Мені важко уявити, що сьогодні людина, яка пише, може оминути цю тему, навіть коли дуже хоче.
Ви багато з ким говорили, провели соціологічне дослідження, у якому збирали Донецьк по фрагментах, Донецьк початку війни. Але вибрали ви дуже конкретну героїню свого роману. Це жива, справжня людина, вона десь є між нами і я знаю, що її звати Наталя і що «Ельф» – такий її позивний у романі, – це її справжній позивний. Чому ви на ній зупинилися? Я так розумію, розмов було багато, і я теж переконана, що кожна розмова могла стати романом. Але чому ви вибрали Наталю і чи був якийсь такий договір, дозвіл на те, щоб писати її історію?
З Наталею ми постійно стикалися у 2014-2015-му роках. Спочатку це були якісь випадкові зустрічі на фронті. Я її знала заочно до війни зовсім по інших справах, інших інтересах, абсолютно не дотичних до волонтерства, до фронту. А потім, коли ми опинилися в одній територіальній точці, в одному секторі, виявилося, що ми поряд і займаємося одним і тим самим. Єдине, що вона спершу працювала з Донецька, а ми з Києва. Потім, коли вона переїхала, лишилася у прифронтовій зоні.
Вона була надзвичайно ефективним координатором, розвідником, організатором, підпільником – що завгодно. Тобто вона особисто виконувала надзвичайно складну, дуже відповідальну, роботу. Окрім того, вона – дуже надійна людина. Все ж ті поїздки були пов’язані з певним ризиком. І я знала, що якщо ми заїжджаємо у якийсь район, якщо я наберу Наталю і запитаю, кому з її підопічних і друзів щось потрібно, вона скаже. І я знала, що коли ми приїдемо, нас зустрінуть не обстрілом, не засідкою, не якоюсь підставою, що це буде безпечно, ефективно і надійно. Я її надзвичайно поважала саме по оцій прифронтовій роботі. Якщо ми з нею зустрічалися, то коли ночували разом на базі розвідки, говорили, то ще десь так, коротко.
А коли довелося писати книгу, я приблизно собі уявляла місце, де вона буде починатися, де будуть розгортатися події. І я свідомо набрала Наталю, я знала, що на той час вона вже переїхала у Львів. Я подзвонила і сказала: «Наталю, мені потрібне ваше життя. Я хочу позичити вашу історію. Я хочу писати книгу і хочу, щоб ви стали прототипом головної героїні. І я до вас маю ряд питань». І вона дала мені абсолютно формальний дозвіл це зробити. Я приїхала до неї до Львова, ми чотири години просиділи і проговорили, вона мені безкінечно розповідала дрібні деталі, ті, що лягали в канву сюжету, ті, що були потрібні й цікаві. Звичайно, я її попередила, що книга буде художня, що це не документальна, не життєпис, що це фікшн. І вона погодилася. Але я досить багато в цю книгу поцупила з її історії і її реального життя, до дрібничок деяких.
Я так зрозуміла з вашого одного інтерв’ю, що вона теж була майстринею вітражів до війни.
Ні, ніколи. Вона творча людина, але у неї була інша робота. Вона робила хенд-мейд, продавала багато, але це були не вітражі. А у своєму реальному житті вона організовувала дуже багато мистецьких заходів і допомагала дитячим будинкам. До війни вона була волонтеркою, яка вчила дітей з дитячих будинків робити щось руками, продавала їхні вироби. Все це було з дітьми й підлітками з неблагополучних родин.
Тож метафора вітражів – це ваша метафора. Це художня література, яка об’єднує, стягує всі факти, які ви підслухали або підгледіли. І це дуже важлива і влучна метафора. Про це, мені здається, говорили всі. І це річ, яка бринить всю книжку. Вітраж – річ кольорова, красива, недешева, яка вимагає зусиль. Але водночас вітраж – це щось, що переламує погляд, тобто коли ти дивишся, світ стає красивішим, ніж насправді. В такий спосіб ти трансформуєш реальність, ти намагаєшся нею оволодіти. Ти їй кажеш своє слово. А, по-друге, у вітражі є колажність. Зібрати в купу кольори, фактури, форми і отримати цілісність.
Оці дві метафори стосунків з містом, стосунків з цією частиною країни, створення для себе скла, через яке можна дивитися на цей світ, і загалом збирання його разом. Ця метафора важлива ще й тому, що ця героїня не корінна донеччанка, вона приїжджає з Волині. Вона теж робить оцей вітражний рух: зібрати цей світ докупи і подивитись на нього, маючи всі кольори, зроблені з волинських боліт і донецьких степів. Це свідоме було рішення зробити її не корінною східнячкою, зробити її українкою у такому найширшому сенсі? З’єднати схід і захід разом?
У цій книзі взагалі немає випадкових образів, деталей. Я б сказала, що там я продумувала кожну деталь, кожна з яких є свідомо обраною і важливою для мене. Хоча той факт, що героїня приїхала у Донецьк із Західної України, насправді був у житті Наталі, вона справді переїхала туди років за десять до війни.
Ми всі маємо в собі рани. Ми всі маємо якісь гострі грані, яких краще не чіпати і об які можна поранитись. У цьому сенсі всі ми є елементами якогось вітражу. Тому що кожна частина вітражного полотна – це скло, яке краще не брати голими руками, воно несе в собі як красу, так і велику небезпеку. Але якщо в нас немає інших речей, у яких можна об’єднатися і стати сильнішими, то можна навіть об’єднуватися на підставі свого болю чи своєї травми, пережитого досвіду. Навіть наше горе може нас об’єднувати, якісь болючі точки дають підстави для об’єднання і скріплення у щось вагоме і цінне.
Я киянка, для мене регіональні відмінності України згладжені. Кияни не відчувають їх так гостро. Для нас Київ є центром всесвіту, тим островом, до якого рано чи пізно припливають абсолютно всі. Можна сидіти в Києві і дочекатися, що до тебе приїдуть цікаві, неймовірні люди абсолютно з усіх регіонів України. І кожен принесе з собою щось своє у твій київський дім, у твою столицю. Тому, коли я поїхала на Донбас, для мене не було відчуття, що я їду в гості. Абсолютно так само у мене немає відчуття, що я їду в гості, коли я їду на Західну Україну, чи на південь кудись. У мене є відчуття, що я просто в своєму домі переходжу з кімнати в кімнату. Я б дуже хотіла, щоб у всіх українців було таке саме відчуття.
В нас немає такої великої територіальної подільності. Ми всі дуже близенько. В принципі, всю Україну можна переїхати за день при нормальній швидкості, від крайнього заходу до крайнього сходу – втомившись дуже сильно, щоправда. Але це можливо. Мені дуже хочеться, щоб діти наші спокійно сприймали і Київ, і схід, і Західну Україну. Щоб діти з Сумщини приїжджали у будь-яку точку і знали, що це їхній дім, невідчужуваний, і їхнє право тут бути, тут купувати нерухомість, працювати тут, переїжджати, змінювати адреси.
Важливе слово, яке вжила Оксана Забужко, коли писала про цей роман і говорила – «самовидиця». Це слово, яке Оксана Забужко намагається нам привити. Це свідок, той, хто бачив, як відбувалося все насправді. Самовидиця, яка бачила все на власні очі.
Це ефект, який є в романі, і ми вже з’ясували, що це такий доволі ілюзорний ефект. Бо ви бачили багато і ви бачили багатьох, але сам Донецьк, у якому починалася війна, ви не бачили. Ви зробили все, щоб був цей ефект самовидиці. Ви багатьох питали про те, як для них почалася ця війна. На ваш погляд, чи вдалося вам зробити таку підсумовуючу річ в цьому тексті? Бо це дійсно дуже важливий момент, коли люди вже не могли собі сказати, що, може, ще «пронесе», може, все ще вирішиться. І далі ви були на відстані. Звичайно відстань у ХХІ столітті, коли є камери, телефони, стріми, теж доволі ілюзорна. Але чи ви відчуваєте, що вам вдалося створити оцей ефект присутності там, де починається війна?
Я зробила все можливе, щоб так було. Тобто я можу чесно сказати, що я старалася. Чи це вдалося? Сподіваюся, що так. Тому що навіть коли цю книгу читали ті люди, які безпосередньо там були, безпосередньо з Донецька – у мене навіть серед читачів є жінка, яка живе на тій вулиці, яка описана в книзі – вона до мене потім підійшла і сказала, що я фактично описала її дім, її вулицю.
Я зробила все, що могла. Мені дуже хотілося, щоб людина, яка відкриває цю книгу, вона як у воду стрибала, забувала про свій світ і опинялась в іншій реальності з максимальним ефектом присутності і відчутності. Я дуже хотіла цього. Максимально емоційно, максимально раціонально, логічно, використовуючи мислимі засоби, які я могла вигадати, я працювала саме на цей ефект, на ефект присутності, ефект свідка. Я була максимально педантична у деталях. У мене іноді йшли тижні на з’ясування якоїсь дрібної деталі, яка або одним словом згадана в книзі, або взагалі звідти потім вилетіла, але я знаю, що я над цим працювала і думала. Мене цікавило все – що говорили, які ціни були, які маршрути, куди вилетів останній літак із аеропорту, що потім відбувалося з тими пасажирами, які вилетіли з Донецька, а поверталися вже не в Донецьк, як і коли вони виїжджали, як вивозили речі з цього міста, як боролися, як не боролися. Тобто побут, запахи, спека, температура, клімат – все, що могла, я намагалася стягнути в цю книгу. І як такої чистої вигадки там насправді мало. Там багато деталей, які вкрадені, підслухані, побачені у різних людей, але переважно вони відбулися насправді. Вони були.
Оця фраза з роману – «Тут буде війна» і запитання про те, на чиєму боці будуть воювати ті, до яких в цей момент звертається героїня. Дуже добре пам’ятаю момент, коли я його прочитала – і тут важливо те, як я його прочитала. Я не мала часу читати і відкладала читання на новорічні свята. Але я працюю на Українському радіо з моєю колегою, Мариною Лютою, яка сама з Рубіжного. І оце «тут буде війна» вона теж пам’ятає як власний досвід. Не тоді, коли я чую сирени швидких тут в Києві, а як людина, яка це бачить на власні очі на вулицях. І вона принесла мені цю книгу на роботу і сказала, що вона її собі купила, почала читати і не змогла, попросила прочитати мене цю книгу за неї. І я, попри те, що в мене цього в планах не було, сіла і прочитала. Оцей ефект, коли ті, про кого ця книжка насправді – бо вона не тільки про вашу Наталю і тих, з кими ви говорили, – не знаходять ресурсу її одразу прочитати. Чи вам відомий цей ефект і як ви його сприймаєте? Як інтерпретуєте для себе?
Так, я знаю про це і я розумію, з величезним трепетом ставлюся до вибору людей читати, чи не читати, підіймати це у собі чи залишити десь у глибокій скрині, не відкривати поки що. Ми всі розуміємо, що у нас ця травма є, і що з нею щось треба буде робити. Хтось готовий раніше, хтось пізніше.
Єдине, що я можу сказати: моя книга не є депресивною і травматичною. Мене особисто вона підбадьорювала як могла. У мене лишився післясмак після цієї книги – такої здорової злості, піднесення і відчуття звільнення, полегшення. Так, ми з цією травмою будемо жити, так, вона в нашому житті була. Ми віддали б все, що завгодно, щоб цього у нас не було, щоб ті люди залишилися живі, і трагедії, які ми бачили, про які чули, не відбулися. Знаючи, що робити, ми б, мабуть, скористалися ним, маючи наш сучасний досвід. На жаль, я думаю, що уникнути цього кровопролиття ні тоді не можна було, ні у будь-який з наступних років. Але я знаю, що ми навчилися виходити з цієї ситуації. І ми певною мірою зміцніли, стали більш жорсткими, більш цинічними. Але також і більш сильними.
Я не думаю, що ми повинні забути, закрити цю тему, не повертатися до неї обличчям. Все одно воно пробивається. І добре, коли момент цього катарсису, усвідомлення є контрольованим. Коли ти плачеш над книгою, але знаєш, що ти можеш цю книгу відкласти і потім до неї повернутися. Так само ти можеш керувати своїми спогадами, емоціями. Так, воно в нас є, але ми можемо це контролювати, ми час від часу дістаємо ці спогади, тому що ті люди не заслуговують на те, щоб їх забули і списали з рахунків. Ми це підіймаємо, а потім знову відкладаємо і забуваємо на якийсь час – це нормальна людська практика. І мені здається, ця книга може бути елементом такої терапії, елементом примирення не так з реальністю, як із собою. Для багатьох людей ця книга стала підтримкою, яка їм була потрібна для того, щоб вистояти. Для того, щоб можна було знову спокійно дихати на згадку про Донецьк 2014-го року.
Скажу від себе про досвід кожної книжки, в яку важко заходити з різних причин, наприклад, у складно написану, чи у таку, яка торкається отакого досвіду. У кожній такій книжці є місце, до якого головне дочитати – а потім все буде легше, попри те, що ти прощаєшся з героями цю книжку. Але головне – дочитати до епізоду, де «Ельф» або «Доця» крутить перші голубці, яку повезе туди, де стоїть українська частина. І от коли дочитуєш для цього моменту, до перших голубців, то з’являється ота вітальність, якої було дуже багато на Майдані. І з’являється щось таке дуже живе у тобі, і те живе дозволяє далі рухатись. Тому, що з цими голубцями буде багато страшного. Там практично ніхто з головних героїв не виживе, з усіма доведеться прощатися і прощатися там, де ти розумієш, що за законами не можна зараз прощатися. Тобто, якщо героїв двоє, але має стати троє, з ними не можна прощатися. Але реальність така, що так теж буває. Але у тебе від цих голубців вперше з’являються сили.
Є такий момент у цій книжці: каталог. У головної героїні постійний каталог, в романі постійно переповідається, скільки й чого вона купила, скільки чого приготувала, як різали буряк на борщ і скільки було баняків цього борщу, як купили якусь нову каструлю. І це з одного боку начебто нудно, це звіти волонтерів, які ми колись читали дуже активно, а тепер менш активно це робимо. Але ви цей прийом використали. У мене є своє цьому пояснення, але мені цікаво дізнатися вашу мотивацію. Чому ви використали цей прийом, начебто нехудожній?
Ми хапалися за ці цифри в реальному житті. Ви праві, що ми дійсно засипалися цими коробками, закупками, цими цифрами. Можливо, саме це свого часу нам дало можливість вижити і зберегти здоровий глузд. Я дуже добре пам’ятаю свої перші виїзди на фронт і вони подібні до переживань головної героїні. Наприклад, я дуже хвилювалася, як буду говорити з абсолютно незнайомими людьми. Я є глибоким інтровертом, мені тяжко заводити знайомства, тяжко бути соціальною, тяжко вступати в якісь бесіди з незнайомими людьми. У моїй голові величезна кількість стереотипів і обмежень, я боюся незнайомого чогось, агресивного, я боюся великого. А армія, солдати – це було зовсім не те середовище, з яким я вміла розмовляти, знаходити спільну мову.
На щастя, зі мною тоді був напарник, у якого зовсім не було цих комплексів. Він спокійно виходив і спокійно обнімався, подавав руку, заговорював. Мені свого часу довелося в авральному порядку скидати величезну кількість баласту зі своєї голови, скидати величезну кількість упереджень – і мовних, і соціальних, і поведінкових, і культурних. Зі мною особисто трапились речі, які були немислимі до війни. Я не могла собі до війни уявити, наприклад, що я буду ночувати в одній ямі з десятком абсолютно незнайомих чоловіків, що я буду просто заходити в чужий будинок, що я буду їсти з чужої тарілки, наприклад, не питаючи у власників дозволу. Що я буду щось брати і щось віддавати. Що я буду мати справу з логістикою, з закупками і доставками, я ж не експедитор, не завгосп, це абсолютно від мене далеке. І оця деталізація, прив’язка до конкретних деталей, інформації мене свого часу рятувала в реальному житті. І я подумала, чому б не включити це в книгу, чому б не додати це, якщо воно дійсно було. Я не впевнена, що це нудно, а тоді це було важливо для нас. Тому воно перекочувало в книгу, створюючи якесь таке підґрунтя, за яке чіплялися якісь котурни, на яких стояли головні герої. Коли ми говоримо хлопцям і дівчатами: «Тримайтеся», то ми розуміємо, що триматися за повітря неможливо. Має бути хоч щось реальне, за що можна вхопитися. В моєму житті таким реальним стали банки з тушонкою, наприклад.
Я переконана, що майже у всіх українців є досвід волонтерства. Він може бути не такий глобальний, без виїздів, але 2014-й, 2015-й, 2016-й роки уявити без цього досвіду неможливо. Це просто щоденна практика. І у 2019-му тобі здається, що ти все забув. Що зі мною відбувалося, коли я це читала: раптом всі мої коробки, пакунки, кілограми і так далі паралельно почали в голові з’являтися. І це дуже цікавий ефект, ефект нашої спільної колективної пам’яті. І я вірю, що у цей момент у всіх свої каталоги почали «грузитися». Це такий момент, коли ми раптом отримали шанс нічого не забути, жодну пару берців, жодну тацю пасок, жодні крашанки. І це, як я розумію, ефект, який ви не свідомо створили, а він створився самим текстом. Це дуже важливо.
Я хочу про таку річ поговорити. Всі, напевно, розуміють, чому немає паспортного імені головної героїні – якраз тому, чому Марина, моя колега, не змогла читати, – це ефект, коли роман – про кожну волонтерку. Але чому «Доця», а не «Ельф» називається? Є тільки один герой в цьому тексті, який гине практично на передостанніх сторінках, який її так називає. Чому це ім’я, це звернення того конкретного героя потрапляє на обкладинку і стає назвою роману?
Для мене це ім’я є більш загальним. Я розумію, що це ім’я, це звертання – це як винагорода. Коли людину починають називати «доцею» ті, хто поряд з нею і ті, хто за всіма параметрами і ознаками не мав би її розуміти, любити і берегти, тому що вони з самого початку абсолютно різні, це як вода і масло, вони з різних середовищ, з різних класів, з різними світоглядами – і знайшлося між ними щось таке, що їх поєднало, змусило прийняти її, а її прийняти їх, створити щось інше і дорожче за навіть життя отих людей. Для мене це ім’я таке важливе, дороге, це як позивний, як орден.
Але книга до останнього моменту не мала назви. І я її вже принесла у видавництво без назви, принесла рукопис без назви, її прийняли без назви і її вже готували до друку, і мені Ірина дзвонить і говорить, що на завтра потрібна назва, робимо верстку. А я розгублена: яка має бути назва, як її називати? І я звернулася до того всесвіту, до того джерела натхнення, на яке я покладалася в роботі, звернулася до цих персонажів, які за цей час для мене стали цілком реальними, чию їхню присутність я дуже добре відчувала, відчувала увагу, часто скепсис, сумніви, сміх – вони були зі мною весь час. І я кажу їм: «Давайте, зараз я засинаю, а вранці я повинна мати назву. Що хочете робіть, придумуйте, я повинна стати з назвою в голові». Я заснула і коли прокинулася вранці, не розплющуючи очей, отримала абсолютно чітке слово, книга має називатися «Доця». «Доця» – і все. Я не стала сперечатися. Ірина запитала мене, чи я впевнена, бо назва буде збивати певною мірою читача, вона не схожа на назву книги про війну. Тобто вона не подібна до воєнного роману. І я відповіла, що я впевнена, не сумніваюся у назві. Мені здається, назва вийшла вдалою. Хоча деякі читачі сумнівалися, чи починати читати цю книгу, бо «це ж жіноче».
Дуже хочу поговорити про дві речі. По-перше, про те, про що пані Ганна питала. Про те, що відразу про книгу почали говорити як про книгу, замішану на фактах, часто використовували оце слово, яке пані Забужко запустила, «самовидиця», мемуаристика, фікшн, змішаний з нон-фікшном і т.д. і дуже швидко почали асоціювати вас з «Доцею». Доводилось вам казати, що це не ви? Тобто було важливо наполягти, щоб вас не асоціювали з цією героїнею, дистанціюватися?
Звісно, при кожній нагоді я виправляла людей, якщо нас плутали, якщо мене про це запитували. Я говорила, що у героїні є прототип у реальному житті, і це не я. Це справедливо, нормально.
І з цього витікає моє друге питання про голос. Це тема для нас складна, у нас багато травм в історії ХХ століття і у нас мало голосу. З різних причин: про Голодомор можна тільки пошепки, про репресії взагалі не можна, про криївки можна дуже пошепки, про те, що твої батьки ходять в підпільну церкву, можна пошепки. І коли про майже все можна пошепки, мова не виробляється. Ми не вміємо розповідати свої страшні історії. І у вас є шанс розказати страшну історію одразу. Не давати собі довгого часу на «пошепки», щоб зовсім втратити голос. Але ви розказуєте не свою історію, а тих, хто наче й не мовчать, бо говорять з вами. Як вважаєте, чи вміють ці люди говорити, чи їм не потрібен шепіт і чи допомагає їм те, що є ті, хто готові їх послухати і потім зробити з цього історію?
Я розумію, що це питання дуже дражливе і ця тема дуже делікатна насправді. Я спробувала з нею обійтися з максимальною делікатністю. Я сказала, що ось я є, є мій час, мої руки, мій словниковий запас, моє натхнення. Я готова віддати велику частину цього щоб написати історію саме такою, якою вона була в моїй голові. Саме такою, якою я хотіла її показати і передати. Саме про цих людей, саме про те, що сталося з ними. Наскільки вистачить мого таланту, моїх здібностей. Все, що у мене було на той момент, я вклала в роботу. Вона для мене була надзвичайно важливою. Я багато часу на це витратила, півтора року. Півтора року постійного продумування, розмов з цими людьми, і наяву, і в своїй голові, і потім це безкінечні внутрішні діалоги. Коли доходило до завершення, до кульмінації, коли я вже розуміла, що я не можу вплинути на сюжет – у багатьох авторів, я думаю, настає такий момент, коли ти розумієш, що ти вже більше не можеш вплинути на розвиток сюжету, він вже йде по своїй колії, – коли я розуміла, до чого воно йде, чим завершиться, коли я бачила ті фінальні сцени, я мусила ними жити довго, кілька місяців. Я мусила правильно прописати для того, щоб правильно це подати, щоб люди зрозуміли і відчули те саме, що я. Мені дуже хотілося цього. Це величезна робота була. Я впевнена, що тема далеко не вичерпана. Що взагалі ця тема тільки привідкрита для нас. Можливо, заговорять люди, які зараз не можуть говорити. Можливо, заговорять люди, яким відкриється друге чи третє дихання, які знайдуть потрібні слова і захочуть поділитися. На жаль, дуже багато людей не зможуть про це розповісти. Мені здається, коли я писала цю книгу, я в тому числі писала від імені тих і за тих, хто більше не зможе сказати, хто більше не має свого голосу, хто ніколи вже не заговорить. І це також була величезна відповідальність для мене, тому що я розуміла, що я і за себе, і за них одночасно працюю. Так вийшло, така книга.
Є у нас коментарі від тих, хто нас дивиться. Оксана Левчук пише: «Давно збиралася, але прямо зараз замовила книжку у книгарні «Є» і чекаю з нетерпінням. Христина Назаркевич пише таке: «В книжці немає нудних місць, абсолютно. Настільки правильно побудована розповідь, що хотіла запитати, як літературному початківцю, яким ви є, вдалася така добра об’ємна книга? Це досвід читацький, це чиїсь поради, чи інтуїтивне письмо?» Христина Назаркевич – прекрасний перекладач з німецької й з української на німецьку.
Мені дуже приємно, дякую за такі слова позитивні. Колись мене дочка запитувала, чи існує професія читача? Казала, що хотіла б тільки читати книги і чи існує така професія? І я відповіла, що, може, існує, треба подумати. Я була професійним читачем з самого малку. Я читала все, що було в доступі. Читала газети, якими ми накривали стіл в селі на кухні, читала всі вивіски, всі книги, всі підручники, все, що було в бібліотеці, навіть про партію, Леніна, Брєжнєва, що завгодно. Мене притягувала ця магія. І так само навіть маленькою, відколи я себе пам’ятаю, я вигадувала історії. У мене з самого дитинства є фокус, коли я дивлюся серіали у снах. Я звечора засинаю – і з того місця, де я зупинилася, продовжую перегляд. Я сама собі замовляю історії, які я можу передивлятися. І дуже багато запам’ятовую з того, що бачу довкола. Якась така у мене є властивість, що я дуже багато смішного помічаю – і люди, і ситуації переважно смішать. І дуже часто потрапляю в смішну атмосферу. І так само люди довкола мене – переважно це щось кумедне. Воно так накладається, нашаровується, у мене немає проблеми із сюжетом – у мене є проблема з тим, щоб це структурно записати, упорядкувати якимось чином.
Ця книга до половини йшла у невідомість, це була дорога в невідомість. А потім, приблизно з половини тексту, я дуже добре пам’ятаю момент, коли я прокинулась і виявила, що я далі в тій книзі не можу змінити жодного слова, що я знаю до кінця, що далі буде, як воно буде написано. І далі моя робота полягала в тому, щоб знайти час і записати те, що я знала, яким чином воно має бути. Я не знаю, чи це правильний метод роботи над книгою, у мене такий, іншого немає.
Чи були чиїсь поради?
Я ні з ким не ділилася, нікому не показувала, крім тих кількох сторіночок, які я публікувала на Фейсбуці для самозаспокоєння та самопідтримки, коли вже опускалися руки, коли попереду була ще величезна робота і постійні сумніви. Я сумнівалася до останнього, чи ця історія комусь цікава і потрібна, чи пишу я на більш-менш достатньому рівні, щоб до читачів дійти. Це був величезний шлях, дуже тяжкий, тому що я безкінечно сумнівалася в собі і у мене не було з ким порадитися і кому показати. Якби я комусь показала, а людина дозволила б собі навіть не критику, а тінь сумніву, чи навіть просто сказала, що це можна було б краще зробити, от навіть сама фраза про те, що я краще щось зробила б інакше абсолютно вибила б мене і я б цю книгу не написала. Я була настільки невпевнена в собі як авторка, у тому, що мені це до снаги, що найменший сумнів мене підкосив би. Тому я нікому не показувала, це був секрет.
Я знаю, що у книжки зараз буде культурно-дипломатична історія книжкової біографії і зараз у роботі принаймні два переклади – англійський і польський. Ймовірно, будуть інші переклади. Що це за робота така, коли ваша книжка йде в переклад?
Для перекладу книжки ми знайшли людину, яка є носієм мови.
Я так розумію, що у вас інша точка зору, коли англійська є вашою робочою перекладацькою мовою. Чого ви чекаєте від цих перекладів і, можливо, у вас є якийсь такий специфічний трепет стосовно польських і англомовних читачів?
Мені б хотілося, щоб ця книга в перекладі була належним чином адаптована. Щоб вона не сприймалася закордонним читачем як екзотика. Знаєте, як в зоопарку спостерігають за тваринками, мавпочками. Мені дуже хочеться, щоб ця історія зачепила людські струни, живу емоцію в читачеві і не виглядала чужою. Щоб люди, які її читали, відчували і розуміли, що те ж саме може відбутися і у їхньому місті. Що їхня захищеність та стабільність насправді є дійсно ілюзорними. Що їхній світ, так само, як і наш, може розбитися уламками вітражів у будь-який час. Ірина Довгань, яка їздить за кордон і розповідає про те, що вона пережила в Донецьку, коли була в полоні, про злочини росіян, розповіла, що колись її запросили виступити в ООН, здається, на Представницькому форумі. Коли вона вийшла говорити, виявилося, що поряд з нею також запрошені жінки, які постраждали від війни, які були биті, зґвалтовані, поранені. І виявилося, що серед всіх цих жінок вона одна європейка, біла жінка і схожа на людей, які сиділи в залі. Тобто для них війна і воєнні злочини до того моменту були злочинами, які відбуваються в третьому світі, але ніколи не станеться з ними, у їхньому житті. А тут вони перед собою побачили людину, яка абсолютно схожа на них, на типову європейку, жінку середнього класу, середнього віку.
Мені дуже хочеться, щоб читач, який читатиме цю книгу, теж відчув, що це книга якоюсь мірою і про них. Як застереження, внутрішнє бачення, як якась підказка, як керівництво до дій, можливо, для когось, для захисту, для самозахисту. Це перший момент. А другий – мені дуже подобається, як ведеться робота над перекладами. Ми зараз майже до фінішної прямої перейшли з польським текстом. Для Польщі довелося згладити певні гострі моменти, які для нас є абсолютно нормальними, а там можуть бути сприйняті як якийсь непотрібний посил, маю на увазі, непотрібний для сприйняття цієї книги. Трагічні історії українсько-польських стосунків, скажімо. Ми ці нюанси обійшли якимось чином. Але я вірю, що загальний посил книги не зміниться і буде загальнозрозумілим. Дуже хочу цього.
Це окрема історія – історія перекладів написаної книжки.
Дуже багато критиків писали про книжку і журі конкурсу ВВС мало відгукуватися, взагалі журі практикує читацькі рецензії. Дуже багато з українських критиків писали про те, що ця книжка проситься в екранізацію. Вона проситься в кіно. І я погоджуюся з цим твердженням. Ви сказали, що ви так дуже інтуїтивно писали, але там є дуже чітка структура, скажімо, коли герої спочатку набувають здібностей, а потім ці здібності реалізуються. Наприклад, головна героїня вчиться екстремальній їзді і вона всю книжку потім буде дуже потрібна. І цей епізод, де вона вчиться екстремальній їзді начебто не пов’язаний з подіями війни на Донбасі, але насправді він дуже важливий. Коли я читала вашу біографію, вона закінчувалася фразою, що готується екранізація роману. Трошки розкажіть про це, хто режисер, коли чекати фільму, що з цього можна вже дізнатися, хто грає головну героїню, якщо такі речі можна говорити?
Насправді до цього далеко не дійшло, тобто ми подали цю книгу на конкурс для екранізації, який Одеський кінофестиваль проводив. Ми подалися скрізь, де тільки могли, ми говорили з режисерами і всі сходяться на тому, що ця книга надається до екранізації і можна робити фільм, або міні-серіал. Це правда.
Але я розумію, яка в нас ситуація зараз в Україні, знаю, яка ситуація з українським кіно цього року. Ми бачимо, до чого воно все йде, тому я думаю, якщо це й буде зроблено, якщо вона відбудеться, ця екранізація, то не у найближчі роки. Ми зараз всі переживаємо стрес величезний. У тому ж числі й наша культурна сфера. Ми бачимо, що державного фінансування не буде, будуть якісь інші пріоритети. Я через це не сумую, я знаю, що книга дочекається свого спонсора, своїх грошей. Я в цьому чомусь не сумніваюся. Поки що робимо озвучку, вона буде в аудіоверсії, Римма Зюбіна начитує. Робимо переклади. Побачимо – у нас дуже швидко все змінюється. Кожен рік нас заносить на якихось таких віражах. Але я вірю, що Україна швидше зайшла у ці віражі, і швидше з них вийде, ми ще будемо таким острівцем спокою. Я оптимістка.
На завершення розмови я поставлю ще одне питання, на яке ви можете не відповідати: після дебютного роману буде другий?
Я працюю. Я відрізала собі шляхи до відступу, тому що я подарувала своїй видавчині сторінку цього роману на день народження. Обіцяла здати решту рукопису до кінця року.
(Розшифровувала запис розмови Юліана Лесняк)