Заплановану на 1 липня інсталяцію зосереджено зокрема на історії одного Целанового листа. Розкажіть, будь ласка, чим важлива саме ця дата, про який лист ідеться і, може, трохи про суть самого проєкту.
В біографії Пауля Целана є подія, на яку нечасто звертають увагу (адже Целан — це насамперед Чернівці, Бухарест, Відень, Париж). Але 1944 року перед Бухарестом він три дні провів у Києві.
Це цікава історія. Він приїхав сюди, супроводжуючи поїзд із душевно хворими.
Річ у тому, що коли радянська влада зайняла Чернівці, в Целана (точніше, Пауля Анчеля, як звучить його справжнє ім’я) існувала реальна загроза потрапити в армію, бо туди забирали всіх молодих людей. Але під претекстом, що він рік провчився на медичному факультеті у французькому Турі, друзі влаштували його фельдшером у чернівецьку лікарню для душевно хворих. Так він потрапив до Києва у відрядження (в листі він вживає російське слово «командировка»), а людей, яких він супроводжував потягом, везли, скоріше за все, на експертизу (ішлося, цілком імовірно, про тих, щодо кого радянська влада мала сумніви, справжні це хворі чи просто люди, які намагаються ухилитися від армії).
До речі, ця історія з клінікою відгукнулася в його подальшій біографії і стала однією з ілюстрацій його уявлень про «меридіональність» життя — про те, що насправді не буває нічого випадкового, і в житті існує своєрідний «меридіан», який сполучає між собою різні події. Отже, спочатку він працював фельдшером у клініці, а вже з середини 1960-х сам став пацієнтом подібних закладів у Парижі та його передмістях. Зрештою, саме душевна хвороба привела його до самогубства.
А тоді, 1 липня 1944 року в Києві, він пише лист до свого друга Еріха Айнгорна в Ростов. Вони товаришували ще з юності, але Целан лишився в Чернівцях, коли місто знову зайняли румуни разом із каральним загоном СС, а Еріх виїхав напередодні, евакуювався разом із радянською владою. А в тому листі Целан розповідає про пережите. Про те, що довкола нього дуже багато смертей: після ґетто, таборів. Розповідає, що втратив батьків.
І саме цей лист спонукав художника Геннадія Гутгарца на просторову інсталяцію. Він відібрав для неї 18 віршів, які відповідають тій ситуації, містять із нею певні перегуки чи відсилання (не обов’язково прямі). Вірші буде представлено трьома мовами: в оригіналі німецькою; українською в перекладах Василя Стуса (першого українського перекладача Целана), Петра Рихла, Сергія Жадана; і російською (мої переклади). Будуть і супровідні матеріали про біографію поета: російська, румунська окупації, ґетто. Власне, всі події, які описують своєрідне коло довкола цього листа.
І, крім суто літературних, будуть і певні мистецькі, візуальні об’єкти, пов’язані, можна сказати, з глибинним розумінням Целана.
До речі, Геннадій Гутгарц не вперше звертається до віршів Пауля Целана. Свого часу він поєднав його тексти з глиняними уламками. Можна було уявити, що це шматки величезного розбитого глека. А для поета дуже важливою була якраз тема землі, глини (в нього також є вірш «Глеки»). І це було дуже влучно. Моя роль тоді була і залишається допоміжною: я постачаю літературний «матеріал», як фарби або глину чи деревину, і є, так би мовити, радником.
А ця інсталяція планується великою, на відкритому майданчику біля замку Річарда на Андріївському узвозі. Але через карантин усе опинилося «в повітрі». Замість відкриття, в інтернеті представлять 3D-модель інсталяції, того реального проекту, який довелося перенести на потім. Але, крім того, з першого липня, як і було плановано, відбудеться низка вебінарів, на яких літературознавці з різних країн, історики і перекладачі в режимі онлайн-конференції розкажуть про драматичне існування Пауля Целана під час радянської та румунської окупацій, про юдейське ґетто в Чернівцях, масові знищення юдеїв, а також про те, як потрощений світ поетових дитинства і юності відобразився в його віршах.
Пауль Целан і Україна. Що, на вашу думку, важливо тут сказати, крім загально відомого: що він народився у Чернівцях, знав українську мову або, наприклад, мав певний час радянське громадянство?
Ми кажемо: «Народився в Чернівцях». Але насправді він провів у цьому місті пів життя. Тут він сформувався як поет. Звісно, потім він теж розвивався, але перший поштовх стався саме тут. Вірші, які ввійшли до його дебютної збірки 1948 року «Пісок із урн», по суті, постали в Чернівцях.
Ми не знаємо, коли було написано найвідоміший його вірш — «Фугу смерті». Але якісь перші нариси до нього вповні могли з’явитися ще в Чернівцях. І є багато інших віршів, які ввійшли в першу збірку. Целан урешті від неї відмовився і пустив наклад під ніж, але частина текстів увійшла в збірку 1952 року, одну з його найвідоміших, — «Мак і пам’ять». І навіть по примітках можна зрозуміти, що мінімум третина тієї книжки постала в Чернівцях. На щастя, сьогодні ми маємо майже повне видання творів Целана в перекладах Петра Рихла.
Але все-таки Україна Целана і Україна сьогодні — це дуже різні України. І коли він каже: «Зелено, кульбабо, на Вкраїні. / Моя світла мати не вернулась», то не має на увазі Чернівці. Чернівці для нього були Австрією, потім Румунією, Буковиною, а Україна починалася вже за Південним Бугом. І коли він пише, що осінь принесла йому листок із українських схилів, то цей листок потрапив до нього з-за Бугу, із території, яку тоді окупували німці. Власне, його батьки тому й загинули, що опинилися там під німцями, а не під румунами (румуни теж експлуатували людей, багато хто голодував і вмирав від хворіб; але вбивали саме німці). І хоча не знаємо напевно, але є відомості, що його матір таки вбили, а батько міг померти від хвороби.
Ви зачепили ще один вимір теми «Україна і Целан» — його переклади тут. Які для вас найважливіші віхи в цій історії між Стусом, із якого все почалося, і Сергієм Жаданом, який підготував збірку пізнього Целана [«СвітлоТиск», Книги-ХХІ, 2014]?
Особисто для мене дуже важливими були якраз переклади Стуса. Він працював над ними з Леонідом Череватенком ще до першого арешту. А книжку вони отримали, мабуть, від Григорія Кочура. Тоді здавалося, що в Кочура були взагалі всі книжки: він їх десь діставав, якісь отримував із-за кордону. І саме він спонукав їх обох до роботи над Целаном.
Ті Стусові переклади були натхненні часом. Може, в інший період вони були б зовсім іншими, хто знає. Але, як на мене, Стус у цих перекладах звертався до своїх сучасників і через тексти говорив з ними зокрема про ситуацію в підрадянській Україні. Тобто вони мають певний політичний запал. Це дуже цікаво.
Більше того, під претекстом тих перекладів я познайомився зі Стусом особисто. І це теж дуже важливий для мене момент у житті. Цю історію я вже неодноразово розповідав: після якогось концерту в Спілці композиторів нас познайомила Світлана Бадзьо, дружина історика і дисидента Юрія Бадзя. І наша перша розмова зі Стусом була якраз про Пауля Целана. Ми домовилися зустрітися, а невдовзі його посадили. То був другий арешт, і звідти він уже ніколи не вийшов.
А крім Стуса, я ще дуже ціную переклади Петра Рихла, Леоніда Череватенка, Миколи Бажана. До речі, саме з перекладом Бажана вийшли й переклади Мойсея Фішбейна, теж блискучого перекладача, і під тією добіркою стояв і мій підпис, бо ми працювали над ними разом.
Ви маєте на увазі публікацію в журналі «Всесвіт»?
Так, 1978 року. Це дуже довго тягнулося. Я навіть не був певний, що вдасться.
Переклади російською з’явилися ще 1974 року. І, як це велося, після Москви дозволяли друкувати і в Україні. Але траплялися й винятки.
Дмитро Павличко цього, мабуть, ніколи не зробив би. Але з Миколою Бажаном вийшло. До речі, він якраз переклав «Фугу смерті» і зробив це справді класно. Але, крім того, став «паровозом», завдяки якому пропустили публікацію Целана у «Всесвіті». Адже Бажан був поетом-академіком, членом ЦК, головним редактором «Української Радянської Енциклопедії».
І ви, по суті, дебютували віршами Целана?
Так, це була моя перша в житті публікація. І я нею страшенно пишався. Отримав адресу Василя Стуса в таборі й надіслав йому те число. Але, на жаль, отримав своє відправлення назад, із написом: «Не позволено к вручению» (або щось подібне). Я дуже розлютився і порвав той папір. Потім мені дорікали: мовляв, навіщо ти його знищив? Треба було зберегти і передати колись у музей.
Але який там музей? Тоді здавалося, що радянська влада — навічно.
Тобто ви перекладаєте Целана вже п’ятдесят років.
Так, періодично я до нього повертаюся. Хоча не знаю: мабуть, це не я, а мене повертає. Від цієї теми не можна відійти до кінця.
Чи за цей час якось змінилося ваше ставлення до його поезії?
Не думаю, що змінилося моє ставлення до Целана. Радше змінилося ставлення до перекладу як такого. На початках я був дуже категоричним. Тоді мені здавалося, що кожен переклад — це майже уособлення оригіналу. І якщо існує один «правильний» оригінал, то і з перекладом так має бути, а всі інші будуть просто неточними.
Вже потім я зрозумів, що оригінал і справді один, але перекладацьких версій може бути багато. Тобто принаймні декілька.
Та є ще один момент, якщо чесно. Коли я починав, навколо була радянська система. Тоді переклади, а особливо Целана, були для мене ковтком свободи. Я писав у перекладеному тексті: «Здесь в этом воздухе твои корни», і точно знав, у якому повітрі моє коріння.
Не думаю, що сьогодні свободи стало набагато більше. Але все-таки її більше. І вже напевно з роками стало більше моєї внутрішньої свободи. Тому сьогодні переклади Целана, на жаль, уже не є для мене тим «хлібом», яким були тоді. Я кажу відверто, як є. Але він залишається для мене дуже великим поетом, і кожен його вірш — це певне відкриття. Ці тексти нелегко піддаються. І я дуже сподіваюся, що зможу щось іще відкрити.
Трохи відходячи від Целана: в своїх роздумах про війну і поезію, приурочених до 75-ї річниці кінця Другої світової війни, ви говорите зокрема про сучасну українську поезію, яка осмислює нинішню українсько-російську війну. І з-поміж іншого кажете про те, що, хай яка ця поезія страшна і далека від героїзму і пафосу, вона дивним чином дарує надію. Але чи полегшує вона (або якось змінює?) ваші взаємини з цією війною? Чи може поезія взагалі тут чимось допомогти?
Якщо подивитися на це крізь призму Целана, то поет — це насамперед свідок (нім. Zeuge), а поезія — це Zeugnis, або свідчення. І, як і кожне чесне свідчення, поезія каже правду про війну. А хай яка жорстока, правда завжди краща за брехню.
Якщо ж ідеться про війну між Росією і Україною, то ця сьогоднішня поезія і її правда внутрішньо тебе мобілізують, і в цьому, мабуть, її головне значення.
Коли я там цитую Жадана («я обповзаю чужі кордони, обповзаю фортечні мости, // обповзаю вітчизну – безкінечну і зайву»), то я теж обходжу себе самого і свої кордони. Це мене внутрішньо мобілізує, робить хай не бійцем, але співучасником тих подій, людиною, якій не байдуже і яка стоїть на українському боці.
І ще один важливий тут момент: поезії потрібна дистанція. Коли поет пише під час війни, із її середини, то це не завжди будуть геніальні вірші. Не знаю, як я буду оцінювати вірші Жадана чи цитовані рядки Людмили Херсонської завтра. Сьогодні вони мені близькі. Але чи залишаться вони такими пронизливо близькими, коли війна скінчиться, не знаю. Та, на жаль, завтра вона не скінчиться. І це я знаю напевно.
Ви з тих перекладачів, які самі обирають, кого перекладати. Але як швидко ви розумієте, що знайшли «свого» автора або авторку? І чим ви тут керуєтеся?
В цьому сенсі я трохи «меридіональний», як і Целан. І думаю, що це не я, а скоріше мене обирають. Мені справді щастить, бо якісь вірші і проза приходять до мене самі. Ідуть воно довго (іноді дуже довго), але вибираю я швидко.
Скажімо, Герта Мюллер «прийшла» до мене за годину: я почув, як вона читає оповідання на своєму вечорі у Франкфурті-на-Одері. Після тих читань я підійшов до неї і спитав: «Хто вас перекладає російською?» Вона відповіла, що поки ніхто. На що я сказав: «Нехай тоді це буду я». І на тій першій книжці, придбаній після читань, вона відразу написала свою адресу (раптом треба буде щось запитати чи уточнити). Тому тепер у мене є автограф нобелівської лауреатки.
Це були оповідання зі збірки «Лютий босоніж» («Barfüßiger Februar»). І сподіваюся, що невдовзі ця книжка вийде в двомовному перекладі — українською і російською (разом з Олександрою Григоренко).
За цей час було ще кілька публікацій у журналах, а 2011 року вийшов мій переклад її роману «Гойдалка дихання» («Качели дыхания»).
Наскільки для вас важливо відчувати світоглядну або мовну (в широкому розумінні) близькість зі своїми авторами? Чи перекладаєте ви тих, від кого дуже відрізняєтеся?
Так. Наприклад, я щороку перекладаю для фестивалю «Meridian Czernowitz», і там трапляються дуже різні автори: з деякими мені щастило, але деякі були суцільним нещастям. І тут уже нічого не поробиш.
Але я це роблю, бо переклад для мене — це передусім робота. Якось я був свідком, як Микола Воробей, директор Австрійської бібліотеки в Києві, спитав чудового австрійського поета Юліана Шуттінґа: мовляв, а що робити поетові, якщо йому «не йде»? Він тоді дуже гарно відповів: поет, як робітник, має віддавати письму хоча б вісім годин на день. Не можеш писати вірші — пиши щоденник. Не можеш писати щоденник — пиши листи. Але ти маєш працювати з мовою.
У вас це теж так?
Це дуже бажано. Важливо працювати щодня і мати предмет праці. І навіть якщо перекладаєш поетів, які тобі не близькі, твій виднокіл розширюється: ти бачиш іншу образну систему, іншу метафорику, інший підхід до теми. І це теж елемент свободи, потрібної, щоб узагалі щось робити.
І розширення інструментарію?
Так. Але з інструментарієм є одна небезпека, особливо якщо перекладаєш багато різної поезії. Скажімо, для фестивалю я щороку перекладаю по сім чи вісім поетів (німецьких, австрійських, швейцарських), близько шістдесяти віршів. І якщо це робити постійно, то може виробитися перекладацький штамп. Я цього боюся, як вогню, — відчуття, ніби вже знаєш, як це сказати. Бо моє завдання якраз у тому, щоб не знати. І щоб я щоразу шукав, як це сказати. Тоді цей процес пошуку потрапляє в переклад, і це дуже важливо. Власне, це надзавдання кожного перекладу.
Чи можна від цього автоматизму вберегтися?
Якби ж був рецепт. Треба постійно налаштовувати себе, що не знаєш, як перекласти саме цей вірш. Припустімо, шукати багатозначність там, де її, можливо, й нема. Це дуже класний старт, бо з такого незнання і невміння бувають справді хороші переклади. Треба знову — щоразу, для кожного окремого автора — виробляти новий інструментарій, винаходити нові лещата, нову стамеску.
Але це важко. А я, як і всі, — тільки слабка людина.
У вас є і переклади української поезії. Чим ви керуєтеся в цьому випадку: бажанням озвучити важливу вам поезію тією мовою, яку, за вашим висловом, «відчуваєте пучками пальців»?
В мене невеликий досвід перекладу української поезії. Власне, я перекладав тільки Олега Лишегу. І це особливий випадок. По-перше, це був мій друг. А крім того, мені страшенно важлива його поезія, бо вона відкриває інший плин часу.
Пам’ятаю, як одного разу Лишега з’явився в «Дзизі» з повним рюкзаком своїх скульптур, виставив їх усі на стіл і сказав німецькою, ніби спеціально для мене (а його батько був учителем німецької): «Wir haben keine Zeit» («У нас немає часу»).
Оце відчуття часу і його відсутності дуже характерні для Олега. Це своєрідне стискання часу в усіх його проявах, у тому числі, в поезії.
Ми з ним багато спілкувалися, він не раз бував гостем у нашому домі. І я фізично відчував, як своєю повільністю — а він навіть розмовляв повільно — Олег стискає час. Це парадоксально, але так і було. Тому мені справді було дуже важливо, щоб він зазвучав російською. Щоб оця повільність часу, ці особливі стосунки з ним з’явилися російською.
І мушу сказати, що там це швидко «схопили». То була поема «Ворон» і ще кілька віршів, які надрукували в одному з найпрестижніших російських журналів — «Новом мире», в українському числі. До речі, з боку Марії Ґаліної це було дуже відважно: підготувати під час війни число з перекладами українських авторів, які мають цілком очевидні політичні позиції.
Я переклав не тільки ці його тексти. І хотів би перекласти ще більше, бо Лишега для мене — дуже серйозне явище в українській поезії. Власне, в поезії загалом.
Коли вас запитують про вчителів, ви згадуєте Миколу Лукаша в Україні, Юліану Яхніну в Москві. Наскільки взагалі для перекладача важливо мати добрих наставників? І що ще тут важливо?
Не певний, що маю рецепти. Бо те, що важливо для одного, може бути несуттєвим для іншого.
Я справді спілкувався з Лукашем, вбирав кожне його слово. Не знаю чому, але в цій людині була якась внутрішня енергетика. Він створював довкола себе особливу напругу, і кожне його слово якось всотувалося в мене.
До речі, тим, що нині я говорю українською, завдячувати варто насамперед Лукашеві. Звичайно, і книжкам, які я прочитав, людям, із якими спілкувався. Але його переклади (скажімо, Ґійома Аполлінера, які він зачитував) моментально врізалися в пам’ять і лишалися там назавжди. І не те щоб у мене була така вже класна пам’ять. Але те, що було в силовому полі Лукаша, — все це в мені залишилося.
Насправді нічому особливому він мене не вчив. Пам’ятаю, тільки раз чи двічі підказав якесь слово у віршах. Він хотів, щоб я сам шукав, а він тільки підштовхував, водив від словника до словника. Про це я вже теж не раз розповідав. У нього їх була ціла вбудована шафа: там, де в інших людей одяг — він тримав словники. І вчив мене нишпорити по них, дивитися навіть ті слова, які знаєш, шукати додаткові значення. Для мене це була важлива школа.
Я не вчився в Літературному інституті, не скінчив перекладацький факультет, але вчився на чужих перекладах: Бориса Дубіна (з французької), Анатолія Гілескула (з іспанської). А найбільше вчився на поезії: російській, українській. Власне, поезії як такій. На її звучанні, її словниках, скажімо так. Це все було для мене повітрям.
В О’Генрі є оповідання «Дороги, які ми обираємо». А насправді ми нічого не обираємо. Ми йдемо якоюсь дорогою, а коли доходимо до перехрестя, щось нам підказує, куди йти далі. І ми рушаємо саме туди.
Життя одне — і варіантів немає.
В перекладі завжди доводиться чимось жертвувати. Що для вас найважливіше зберегти в своєму перекладному тексті, особливо поетичному?
Так, кожен переклад і справді є переліком втрат.
А що треба зберегти?.. Те, як поет працює з мовою. Його підхід до метафори. Авторське розуміння тропів. Як він працює зі словом, зі складом навіть. Бо це і є його особистість.
Можна знайти багатьох авторів, які пишуть на певну тему. Але якщо це великий поет, то його робота зі словом завжди індивідуальна. І це найважливіше передати в перекладі. А якщо ми зможемо показати «як», то, можливо, нам вдасться і сказати «що», бо ці речі завжди між собою пов’язані.