ГоловнаКультура

Яна Барінова: «Не можна плутати меморіалізацію і маркетинг. Меморіалізація - це глибоке буріння»

В Україні триває активна дискусія навколо Меморіального центру Голокосту «Бабин Яр», який наприкінці минулого року змінив команду. Наглядова рада, до якої входять правозахисники, політики і релігійні діячі, вирішила створити посаду художнього керівника в Центрі, на яку запросили російського режисера Іллю Хржановського.

LB.ua поговорив з колишньою виконавчою директоркою Меморіального центру Яною Баріновою про те, що робила команда протягом чотирьох років, чим її бачення відрізняється від запропонованого Іллею Хржановським і до чого може призвести скандал навколо Центру.

Яна Барінова
Фото: Facebook / Yana Barinova
Яна Барінова

Наскільки я розумію, ви працювали в Меморіальному центрі Голокосту «Бабин Яр» і були його виконавчою директоркою зі самого початку? 

Так, я працювала з 2015 року, практично з першого дня. Починаючи з назви, візуальної айдентики, місії, яка викладена на сайті, базового історичного наративу, земельного питання, – весь фундамент, зроблений за минулі роки – з 2015-го по 2019-й. Ми створили цілий компендіум документів: політики, процедури, цінності, місії – сам історичний наратив чого вартий. Це була титанічна праця – для того, щоб з ідеї меморіальний центр почав набувати рис зразкової міжнародної інституції. 

Чому ви взагалі почали цим займатись? Ким ви працювали до того? Це для вас кар’єрна сходинка?

Моя спеціалізація – менеджмент соціальних і культурних проєктів, я керую проєктами в гуманітарній сфері. Усі ці роки займалася також дослідницькою діяльністю, закінчила філософський факультет в Одесі, після цього вступила до аспірантури у Франції, де завершила цього року роботу над дисертацією. Я жила якийсь час у Парижі і закінчила також там бізнес-школу – у мене ступінь MBA з культурного менеджменту.

Після цього я стажувалася в Брюсселі в консалтинговій компанії, яка спеціалізується на креативній економіці і культурній політиці, – KEA European Affairs, працювала там проєктною менеджеркою. Тобто весь мій досвід витканий з різних позицій у різних культурних ініціативах в Україні та за її межами.

Після отримання освіти у Франції я повернулася в Україну. Приїхала і познайомилася з Михайлом Ревою – одеським скульптором і архітектором, який колись брав участь в архітектурному конкурсі на найкращий проєкт у Бабиному Яру. На той момент з ним зв'язалися бізнесмен Павло Фукс і Віталій Кличко, які цим проєктом зацікавилися і подумали про його можливу реалізацію.

Я брала участь у цих зустрічах, перших переговорах про можливе втілення конкретно проєкту Михайла. У 2015 році Віталій Кличко давав пресконференцію, на якій уперше анонсував свій намір за період каденції зробити все, що від нього залежить, для заснування Меморіалу в Бабиному Яру.

У день своєї інавгурації Віталій Кличко призначив мене координаторкою робочої групи. Нашим завданням було розібратися, що відбувається навколо Бабиного Яру, які до цього моменту існували ініціативи, що потрібно зробити для того, щоб нарешті створити меморіал. Це була невелика робоча група без офіційного статусу. 

Через якийсь час цим проєктом зацікавилися донори, які фінансують його сьогодні (Михайло Фрідман, Віктор Пінчук, Герман Хан – прим.). Робочий процес почав більше формалізуватися, зареєстрували фонд, виділили перші посівні ресурси, а 29 вересня в Музеї Шевченка, в 75-ту річницю подій у Бабиному Яру, відбулася церемонія підписання декларації про наміри. І це стало офіційною точкою відліку, якій передував рік роботи у форматі дослідження і визначення стейкхолдерів, ініціатив, накопиченого досвіду. Цим я і займалася.

Фото: Facebook / Yana Barinova

Потім від координування робочої групи я перейшла у фонд і почала працювати на позиції виконавчої директорки.

Виходить, коли ми зараз говоримо, що Меморіальний центр Голокосту “Бабин Яр” – це виключно приватна ініціатива, ми не на 100% праві? Кличко все-таки виступає тут як представник держави, і про це не можна забувати.

Не можна, так. Фонд часто говорив про те, що ми прагнемо державно-приватного партнерства, причому держава тут представлена у вигляді КМДА. Мер Києва підтримує фонд з першого дня. Коли Віталія Кличка обрали мером, він одразу визначив цей проєкт одним зі своїх стратегічних пріоритетів.

З Міністерством культури у вас теж була своя комунікація. Яким було спілкування з Інститутом національної пам'яті? Я так розумію, тут діалог був гострішим, ніж з рештою.

Щодо наших стосунків з владою. У 2017 році був підписаний меморандум про співпрацю між Міністерством культури, Міністерством освіти, КМДА, Національним заповідником «Бабин Яр» і п'ятої стороною – фондом.

У цьому меморандумі описана відповідальність кожної сторони, в результаті сформували робочу групу, до якої увійшли представники кожної. І в рамках цього меморандуму ми запустили деякі проєкти: наприклад, з Міністерством освіти – Всеукраїнський конкурс стипендій для аспірантів. Він проводився протягом двох років, але цього року вже не відбувся. Для широкого загалу це, може, не резонансна подія, але це важливо для тих, хто вивчає цю тему. Це стратегічне партнерство з органами влади.

Міністерство культури брало участь у розробці технічного завдання для архітектурного конкурсу, а міністр увійшов до складу журі конкурсу.

З Інститутом національної пам'яті офіційних стосунків у нас не було, але ми запрошували його представників на всі заходи. У нас не було гучних розбіжностей, але я можу сказати, що пан В'ятрович приходив на всі події, пов'язані з базовим історичним наративом, і завжди висловлював свої зауваження, які ми враховували і інтегрували.

Одне з головних питань, які обговорюють у зв'язку з Меморіальним центром, - що серед головних донорів є Михайло Фрідман, впливовий російський бізнесмен. Чи намагався він вплинути на політику центру? Як ви для себе виправдовуєте його присутність у такому важливому для України проєкті?

За період моєї роботи ніколи тиску на менеджмент не було. Ніколи ніхто за спиною не підказував, як писати наратив, які проєкти робити, які не робити – навпаки, ми відчували свободу в прийнятті рішень. Було відчуття, що нам делегували можливість створити цей меморіал.

Стосунки з донорами проєкту виписані і формалізовані, як і з усіма членами наглядової ради. Вона збирається двічі на рік, приймає ключові рішення про команду, бюджети, комунікаційну стратегію. Так і спілкувалися.

Менеджмент завжди був доступним для будь-яких питань, тому ми надавали Раді будь-які потрібні коментарі.

З приводу російських грошей. У Германа Хана в Бабиному Яру лежать 13 родичів. А у мене - 14 під Таганрогом у Петрушинській балці смерті. Тому я припускаю, що у людини може бути мотивація увічнити пам'ять своїх родичів.

Ця тема дуже багато разів обговорювалася в ЗМІ, і аргумент один – у цих людей є сентимент, і вони прийняли рішення увічнити пам'ять цих жертв.

Якби був тиск з боку донорів, ніхто з тієї команди, яка пішла [наприкінці минулого року], так довго не пропрацювала б. Ми всі – українці, з активною громадянською позицією. Тому так, збоку це може інтерпретуватися по-різному, але по факту ми не були рупором чиїхось інтересів

Як формувалася наукова рада, як добирали пул істориків? 

Коли ми почали думати про історичну рамку проєкту, стало зрозуміло, в яких аспектах нам потрібні фахівці. Після цього ми почали контактувати з лідерами в цій галузі – в Україні і за її межами.

Основний принцип був – створити збалансовану наукову раду, в якій були б і представники України, і іноземні вчені, і чоловіки, і жінки, і досвідчені історики, і дослідники-початківці. Тобто щоб це була різноманітна наукова рада.

Карел Беркхоф курував цю роботу і консолідував зусилля всіх дослідників. Наукова рада – багатоступенева структура: там є автори базового історичного наративу, які писали статті. Є комітет редакторів – це люди, які в силу обмеженого часу не змогли підключитися до написання наративу, але які його вичитували на предмет неточностей і помилок. І потім уже наратив на якійсь стадії готовності подавався рецензентам. Рецензування було різне – сліпе, напівсліпе, відкрите. Збиралися всі ремарки, і драфт віддавався на доопрацювання назад. Тобто наратив писався роками, і ця робота повинна тривати – наука йде вперед, відкривається багато фактів і архівів.

Фото: 2015.holocaustremembrance.com

Базовий історичний наратив – не просто академічний документ, який гарантує достовірність історичних фактів. Це була форма досягнення якогось соціального договору. Це дуже важливо для пам\'яті трагедії Бабиного Яру: що ми пам\'ятаємо, як ми пам\'ятаємо, кого ми пам\'ятаємо, як ми говоримо про ті чи інші події.

Процес створення наративу і був цим промовлянням: що ми вивчаємо? Ми використовуємо слово «колабораціонізм»? Ні, не використовуємо. А що використовуємо? «Стратегії виживання» чи «співпраці»? Це найтонші смислові вузли, тому написання наративу – вправа для того, щоб почати говорити, почути різні сторони. І ми з великою повагою ставилися до опонентів.

Це важливий документ. Не так багато комплексних документів, що розповідають про історію Голокосту на території сучасної України і сусідніх країн.

Що сталося минулого року? Наскільки я знаю, Ілля Хржановський був у Києві з літа, але призначили його офіційно тільки наприкінці року.

Наша з Геннадієм Вербиленком команда познайомилася з Іллею Хржановським у березні 2019 року, коли він першого разу приїхав до Києва. Це було просто знайомство – багато людей приїжджало на запрошення фонду. Це були люди з різним бекграундом – велася маса консультацій з фахівцями з різних сфер.

Потім мова зайшла про можливу співпрацю. У травні я полетіла в Лондон і подивилася десь 7 чи 8 фільмів з проєкту «Дау», зробила деякі свої висновки, про які повідомила засновникам проекту. Далі Ілля Хржановський представив ряд ідей з приводу того, як можна було б «оживити» діяльність фонду і збагатити її творчими моментами. Я, на прохання засновників проєкту, написала рецензію на ці ідеї і бачення Іллі. Рецензія була розглянута, але, наскільки я зрозуміла, не була прийнята до відома, після чого стало зрозуміло, що скоро я піду.

Але питання не в наявності позиції «художнього керівника». Питання в обсязі повноважень і розподілі зон відповідальності. Я розумію мотивацію членів наглядової ради здійснити якийсь творчий прорив, знайти нову образну мову. Коли такі легендарні люди збираються разом, то, звичайно, у них є амбіція створити щось неймовірне і подарувати цьому світу щось, чого ніхто не бачив. Але питання, де центр тяжіння і хто за що відповідає. Запропонований перерозподіл ролей нас дуже збентежив.

Чому?

Тому що нам запропонували перепідпорядкування практично всіх відділів художньому керівникові – в тому числі наукового та освітнього. Це абсолютно нова карта функціональних обов'язків для меморіальної інституції.

Тобто просто відбулася реструктуризація фонду?

Нас поінформували про кандидатуру на позицію художнього керівника. Окреслили його зону відповідальності, і з цього стало зрозуміло, що я не можу більше виконувати функцію виконавчої директорки. Я не можу гарантувати, що проєкт буде реалізований в анонсованій раніше системі координат. Про своє бачення проекту я написала десятки статей в українських, ізраїльських і британських ЗМІ. Генеральний директор Геннадій Вербиленко, я і багато членів команди зрозуміли, що настав якийсь новий етап і що проєкт трансформується в щось нове, де нам точно немає місця.

Яким було ваше враження від фільмів, які ви побачили?

Я не пам'ятаю назв усіх фільмів, які мені показували. Але в тих, що я бачила, не було сцен насильства. Знаєте, я не хочу говорити про «Дау», мені роль «Дау» в мистецтві не цікава.

Доля режисера Хржановського і його місце в кінематографі мені теж абсолютно байдужі. Мене цікавить тема Голокосту, пам'ять про Голокост і меморіалізація Бабиного Яру.

Ілля Хржановський
Фото: EPA/UPG
Ілля Хржановський

Я думаю, що потрібно розвести розмови про «Дау» і про Бабин Яр. «Дау» заявлений як художній проєкт (про правопорушення можна буде говорити після оприлюднення рішень суду). Стосовно Меморіалу – це дискусія про етику, тобто про межі допустимого в комеморації. Меморіал – щось принципово інше. Художник може провокувати, епатувати, експериментувати. Меморіальний же музей працює в ситуації постійної дискусії про червоні лінії.

Я свою позицію вже виклала в рецензії – і не тільки я, це колективна праця, де на шести сторінках аргументована наша позиція.

Це рецензія на концепцію, яку Ілля Хржановський представив вашій команді?

Радше на рішення призначити художнього керівника з таким обсягом повноважень і з таким methodological framework. Ми ж не пласкі функціонери, які приходили і нам усе одно, що і де будувати. Це ідеологічний проєкт. Люди, які там працювали, були адептами певної філософії. А тут була запропонована абсолютно інша ідеологічна платформа.

Ми [з Іллею Хржановським] перебуваємо в різних системах координат. Донори проєкту, члени наглядової ради мають право вибирати ту чи іншу систему координат, а я так само залишаю за собою право в ній не працювати.

У чому принципова відмінність вашої ідеологічної платформи від того, що було запропоновано новим артдиректором?

Можу розповісти тільки про свою. У центрі моєї системи координат є права людини, цінність людського життя і людська гідність.

Там є розуміння, що повинен вибудуватись певний соціальний договір, що надзвичайно важлива позиція українського сучасного суспільства.

Коли ми працювали, вивчали історію України, українсько-єврейські відносини, історію антисемітизму, в цілому гуманітарну політику, громадянську освіту, комеморативні практики, наявні моделі пам'яті, ідентичність сучасного українця, українську політичну націю. Я можу далі перераховувати, на що слід зважати, коли ти працюєш з меморіалізацією Бабиного Яру. Мені здалося, що новому керівництву не вистачає чуйності в цих моментах.

Я взагалі не до кінця розумію, як можна створити «нетрадиційний музей Голокосту». Коли ми намагаємося створити Меморіальний центр Голокосту, ми вже апріорі граємо за правилами. У світі є сотні документів, які регламентують меморіальні музеї, які працюють з темою геноцидів. Керівництву таких організацій бажано їх знати напам'ять. Ми вивчали ці документи, це була дуже повільна системна робота. І нашим завданням було забивати сталеві цвяхи у фундамент інституції.

Хтось каже, що ми займалися тільки адміністративною роботою, а тепер, мовляв, у Центрі візьмуться за креативну. Тут узагалі немає адміністративних питань, тому що будь-яке таке питання дуже глибоко вкорінене в ідеології. Обрати назву проєкту – це адміністративне питання? Визначити земельну ділянку для будівництва з урахуванням меж єврейського кладовища в самому серці Національного заповідника – це функція бекофісу? А створити першу в Україні публічну політику формування і управління колекцією – теж адмінка?

Проект мемориала в Бабьем Яру
Фото: Babyn Yar Holocaust Memorial Center
Проект мемориала в Бабьем Яру

Тому мені здалося, що з призначенням нової адміністрації проєкту йдеться про новий проєкт, а не про новий етап того, що робили ми.

В одній зі статей ви застосовуєте термін Holocauster як предмет численних дискусій серед керівників меморіалів. Чи не здається вам, що представлена новим керівництвом концепція – це саме Holocauster, американські гірки на тему Голокосту?

Я не можу відповісти, чи буде реалізовано те, що заявлено в тій презентації. Коли остаточний варіант представлять у публічній площині, тоді це можна буде прокоментувати.

Мене загалом цікавить, чи можна створити неконвенційний музей Голокосту? Уникнути міжнародних стандартів не вдасться, тому що Голокост був міжнародним явищем - і його дослідження повинно мати міжнародний характер. Методи створення великих інституцій відрізняються від методів створення артхаусних проєктів, нехай і видатних. Можна спробувати екстраполювати ці методи на роботу з пам'яттю, але тоді це не буде Центр Голокосту «Бабин Яр». Це буде креативний простір пам'яті чи експериментальна комемораційна ініціатива. Як завгодно. Але ніяк не центр Голокосту в Україні, який перебуває в діалозі, наприклад, з Яд Вашем чи Вашингтонським меморіалом. Коли заявлено «Меморіальний центр Голокосту «Бабин Яр», це накладає певні зобов'язання і очікування. Відразу. Це треба розуміти.

Простір меморіалу не повинен лякати, пригнічувати, фруструвати і забирати у відвідувачів віру в людство. Так, людина повинна пройти по краю прірви, в якій – жах і безнадійність, заглянути в обличчя розпачу, але не повинна йому програти, вона не має провалитися в цю порожнечу.

Ми хотіли достовірно, аргументовано і емоційно розповісти про події, але так, щоб залишити місце для надії, світла, співчуття, співпереживання, благоговіння перед життям, відрази до злочину і, врешті-решт, для перемоги справедливості.

Чи правильно я розумію – була запропонована концепція, ваша команда її не прийняла в тому вигляді і вирішила, що це кінець роботи. Але донори і наглядова рада залишилися нею задоволені?

Я не знаю, як проходив процес обговорення цієї концепції всередині наглядової ради. Нас проінформували про рішення. Цьому передували багатогодинні обговорення між менеджментом і засновниками проєкту, але в підсумку все одно було прийнято рішення про створення позиції художнього керівника в особі пана Хржановського.

Потім я пішла – перша. Геннадій Вербиленко допрацював до кінця листопада, поки йшов процес пошуку і найму нового генерального директора (Максима Яковера – прим.). Геннадій передав справи і пішов.

Те, що нас нібито звільнили – це не так. Ніхто нікого не звільняв. Принаймні мене і Геннадія. Не було заздалегідь спланованої зміни команди. Ба більше, докладали зусиль для інтеграції двох команд і їх підходів. Мені пропонували залишитися, розглянувши інші формати співпраці з проєктом, але вони не відповідали моєму баченню, тому я відмовилася. Мені подякували за виконану роботу і донори, і голова наглядової ради Натан Щаранський, і Віталій Кличко.

Як ви ставитеся до ініціативи перейменувати станцію метро?

Ми відмовилися від цієї ідеї у 2018 році. Мені здається, будь-кому, хто тільки починає займатися меморіалізацією Бабиного Яру, приходять у голову дві речі – розчистити територію і перейменувати станцію метро.

Фото: http://babynyar.org

Від цієї ідеї ми відмовилися після серії консультацій зі стейкхолдерами. І розуміючи всю складність процедури зміни назв станцій метро, стало зрозуміло – зараз це «не злетить». Резонанс важливий, але не менш важлива конотація цього резонансу.

Я думаю, що, з огляду на зацікавленість Віталія Кличка в проєкті, тут немає нічого неможливого. Але ваше особисте ставлення до цього яке?

Якби ця ідея мені імпонувала, наша команда лобіювала б це питання.

Чесно кажучи, я не уявляю, що буду їхати на станцію метро «Бабин Яр». У мене від цього мурашки. У сотень людей інша думка, мовляв, це актуалізує місце і пам'ять. Але не можна плутати маркетинг і меморіалізацію. Меморіалізація – це глибоке буріння. Це робота з громадською думкою, робота з нащадками тих, кого вбили, робота з іншими профільними музеями. Це каторжна праця.

Я не думаю, що, змінивши назву станції метро, можна прийти до соціального договору, про який ми з вами говорили, чи вирішити проблему війни пам'ятей, або конкуренції жертв, або питання українсько-єврейських відносин. Тут така кількість питань, на які потрібно відповісти, розробляючи комплексну стратегію меморіалізації, що назва станції далеко не на першому місці. Є багато інших важливих завдань, над якими варто працювати. Той-таки лобізм України в IHRA.

Коли Україна увійде в IHRA? Я бачилася з Павлом Клімкіним, особисто намагалася зрозуміти, як це можна змінити і забезпечити вступ України до цієї організації. Як зараз відбувається робота в цьому напрямку, я не знаю.

Ми в якийсь момент точно зрозуміли, що в назві потрібно міняти «Бабий» на «Бабин». Це приклад того, як ми свого часу недооцінили роль громадянського суспільства, але відстежили реакцію і відреагували.

Спочатку використання назви «Бабий Яр» (російською – прим.) – це був якийсь акт поваги до тих, хто вижив – у своїх спогадах та інтерв'ю вони використовували саме цю назву. Але для сучасної України було важливо змінити цю назву.

Які, на ваш погляд, основні ризики в розмові про меморіалізацію Бабиного Яру, враховуючи всю нинішню дискусію?

Нинішній скандал – це колосальний удар по репутації проєкту. Не думаю, звичайно, що це було в планах наглядової ради. Радикалізація протестів навколо проєкту, боюся, неминуча.

У результаті проєкт може стати токсичним. Ну, це ризик будь-якої ініціативи, навколо якої розгортаються скандали.

Усі питання поставлено. Якщо на них не буде відповідей, напевно, це погіршить ситуацію. Люди можуть писати петиції, влаштовувати пікети. Як зазвичай реагує громадянське суспільство на те, що йому не подобається? Якщо цей проєкт буде викликати відторгнення, можуть бути відповідні реакції.

Я боялася б втратити стратегічних партнерів серед міжнародних організацій – від ЮНЕСКО до Яд Вашем, серед істориків, які були таким собі запобіжником і гарантією того, що ідеологія проєкту незаангажована і що наратив об'єктивний і свідчить про історичні факти, а не про політичну кон'юнктуру.

Центр повинен давати візію майбутнього. Для вибудовування майбутнього необхідно зрозуміти глибинні пружини подій. Для мене у випадку Голокосту ці пружини – це розуміння того, що ціннісна система, яка за вершину має що завгодно, крім абсолютної цінності життя і гідності людини, в результаті породить Бабин Яр.

Дарія БадьйорДарія Бадьйор, Журналістка, критикиня
Читайте головні новини LB.ua в соціальних мережах Facebook, Twitter і Telegram