Фільм «Тарас Трясило», який був показаний у рамках виставки ВУФКУ, ви знайшли у Французькій сінематеці. Як велися пошуки картини?
Все почалось у дев’яностих роках, коли я завершував працю «Історія українського кінематографа». У Французькій сінематеці з’явилося оголошення, що йтиме фільм «Татари». Я його подивився, і мене дуже здивувало, що я не побачив там імені постановника — Чардиніна. Був указаний Пудовкін.
Я почав пошуки та прочитав статті тогочасних французьких кінокритиків. Бачу — «Татари», але про Пудовкіна не говориться, говорять про Чардиніна. Згодом я відшукав у Національній бібліотеці Франції плакат, де було написано зверху «Татари», ліворуч «Сосура» замість Сосюра, тому що це було за його поезією, праворуч – Чардинін, але не було імен головних акторів — Амвросія Бучми та Наталії Ужвій. Цей постер абсолютно не відповідав самому титлові «Татари», там жодних татар не було.
Пізніше я зрозумів, звідки такий плакат узявся. На Одеській кіностудії публікували не лише великі кіноплакати, а й маленькі, як це сьогодні називається, флаєри. Там ні Ужвій, ні Бучми не видко, є лише персонаж, який зветься Лис, а тло — велика постать татарського вождя. І написано «Тарас Трясило», але такими літерами, як колись за часів Гетьманату писали. Виглядало, ніби якийсь східний шрифт.
Судячи з усього, фільм потрапив до Франції в рамках кінопрокатної стратегії ВУФКУ. А чи відомі вам збори «Тараса Трясила»?
Я не можу точно сказати касові збори цього фільму. Під час мого виступу я обчислив усі французькі кінозали, в яких ішла картина. Вона прокатувалася не в тих кінозалах, де був тон-фільм (звукові фільми — прим. автора), а там, де ще висвітлювали кіно «німими» проєкторами. Вони були більше на периферії, у кварталах робітничих. Це не означає, що в центральних кінозалах «Тараса Трясила» не було видко. Було.
Що спонукало французького прокатника показати цей фільм? Все почалося з того, що в серпні 1927-го року нарком освіти Микола Скрипник приїхав до Франції встановлювати зв’язки. Десь кілька місяців після того тринадцять картин прибувають з України. Прокатник уже знав, що був дуже великий попит на «Тараса Трясила»: в Україні продали 1 150 000 квитків.
«Тарас Трясило» став першим фільмом, який показав справжню Україну. Один із критиків писав: «Ми не тільки сприймаємо драматургію, але вважаємо, що це є документальний фільм». Тут ми вперше бачимо український степ, національні традиції, ніч на Купала, Запорізьку Січ і так далі. За копією фільму, яка збереглася до сьогодні, видно, що реквізит є непоганий.
Важливо, що на кіноплакаті картини написано «ВУФКУ». Наші фільми потрапляли до Торгпредства в Парижі та вважалися за фільми «де рюс». Ви розумієте, коли висилають картини, в яких інтертитри російською мовою, людина, яка їх приймає у Франції та бачить це, автоматично каже, що це російський фільм. Микола Скрипник намагався цьому зарадити. Але раптом тоді, коли вже вуфківські фільми були куплені Францією, практично їх не показали, бо тридцятий рік, «Союзкіно» все бере у свої руки. Тому перший фільм про Україну, який дійсно мав французький прокат, — це «Тарас Трясило».
Ви казали про фільми «де рюс». Але Чардинін, автор «Тараса Трясила», — російський режисер, фільм іде російською. Чи можна вважати це кіно українським?
Так, тому що він оплачений українськими грішми. Я маю велику боротьбу з моїми товаришами і товаришками кінознавцями у Франції. Проблема яка. Українізація почалася 1 січня 1926 року, а пішла на повний хід аж наприкінці 1928-го року. Її можна сконстатувати, наприклад, в альбомі, який був виданий ВУФКУ різними мовами. Там зазначені найголовніші українські фільми, з яких жодного немає російською мовою, окрім «Тараса Трясила» і «Людини з кіноапаратом».
Щодо Чардиніна — це російський режисер. Він зник на початку 1920-х років, а потім його офіційно запросили до Одеської кіностудії. Чардинін взявся за дві великі теми: «шевченкіана» і козаччина. Для українського народу, коли ви їдете за кордон, вам тільки це й треба знати. Тому для мене як історика російський елемент вже не має жодного значення. Це належить українській культурі.
З одного боку, зараз в Україні йде декомунізація, а з іншого боку, ми говоримо про ВУФКУ, де дуже сильна ідеологічна складова. Як осмислювати цей спадок?
Знаючи, яка трагедія тоді була в Україні, я би сказав, що декомунізація — це річ нормальна. Закономірна. За французької революції все те саме було. Чи бачили ви колись статуї Наполеона у Франції? Людовіка XVI? Але всього не можна нищити.
Наприклад, є такий фільм «ПКП» — «Пілсудський купив Петлюру». Цей фільм я також знайшов у Франції та хотів його показати в Українському кіноклубі в Парижі. Він тоді належав до так званого Культурно-інформаційного відділення українського посольства у Франції. Я кажу людині, яка ним керувала: «Наступний фільм буде „ПКП“». Вона мені: «Ні, цього не можна». Отже, бачите, перша реакція. І фільм не показали.
Пізніше прийшла інша людина, і показ «ПКП» відбувся. Я жодної критики не чув від людей. Вони казали: «Дивись, Петлюра, той самий». Він краще виглядав, ніж Петлюра Янчука (мається на увазі фільм «Таємний щоденник Симона Петлюри» — прим. автора). Але найголовніше, що там знімався Тютюнник, справжній Тютюнник. Його попросили, бо він співпрацював з ВУФКУ. Він грав сам себе. 6 хвилин його видко на екрані. Мати таку стрічку — це чудова річ.
Варто розуміти, що у часи ВУФКУ ціла Україна була сільською, було дуже легко мати костюми, бутафорію... В цьому контексті дивитися українські фільми у Франції — це відкривати ту Україну, яка ще тоді жила.
Багато людей були зацікавлені побачити Україну. Наприклад, був такий режисер — Олексій Грановський. У 1925 році він ставить у Франції фільм, який називається «Тарас Бульба». Кого він бере за статистів? Українців, які живуть на периферії Парижу чи в Парижі та працюють на автомобільній фабриці «Рено». Всі хлопці та дівчата, які знімалися у цьому фільмі, були у строї, який вони привезли ще з України.
Але Україна — це не тільки етнографізм. Я зауважив, що про «Тараса Трясила», наприклад, французька критика вже тоді відгукувалася як про етнографізм і кінець кінцем націоналізм.
А як зараз сприймають українське кіно у Франції?
Я чекаю, що у Франції ми нарешті будемо бачити українські фільми на комерційних екранах. Бо, на жаль, їх не видно, крім Лозниці й тих фільмів, які продуковані на міжнародній арені з Францією, Німеччиною і так далі, наприклад, «Плем’я». За радянських часів ми принаймні бачили те, що Москва дозволяла нам бачити. Всі премійовані на радянських фестивалях фільми ми дивилися у Франції у 1960–80-х роках. А тепер нічого немає.
На жаль, українські фільми, що звертаються до воєнної тематики, дають імідж українського кіно, не такого жданого для нас. Це — колишня радянська система. Є війна, і ми мусимо давати всі гроші на цю війну.
Наприклад. У Франції є українське посольство. І тільки-но почалася війна, щотижня приїжджали режисери зі своїми картинами про фронт. Таке кіно не можна показувати.
Або приїжджає кіновідрядження з України. Винаймає великий зал. Rex. Це колосальна сума грошей. Але річ не в тім. А в тому, що вхід вільний до престижного кінозалу. Це неповага до наших режисерів, акторів, акторок, операторів, продюсерів. Як же ти можеш показувати кіно безкоштовно тоді, коли є голод в Україні в кінематографі?
З позитивних прикладів — «Стрімголов». Хлопці та дівчата по 18–20 років, французи, мені казали, що їм дуже сподобалося. Оце так показуйте нам Україну, ми такого хочемо кіно. Чому ж ми бачимо російські, киргизькі, балтійських держав, казахські фільми, а українських немає? На Каннському фестивалі роками було шатро (мається на увазі український павільйон на кіноринку в Каннах — прим. автора), заходив — нікого не було. Ну тепер уже краще. Але й досі нема наших режисерів, продюсерів, які вміють продавати.
Ви казали про Лозницю — це теж кіно, яке вам подобається?
Лозниця сьогодні — це є транснаціональний режисер, якого високо оцінюють у кінематографічному світі. Мені більше подобається його документальне кіно, ніж ігрове. «Донбас», наприклад, там чогось бракує. Може, це надто скоро. Але головне, що він кожного року робить бодай один документальний фільм.
Ми маємо проблему з Москвою щодо вуфківських фільмів. Зв’язку вже нема, бо є війна. Лозниця ж шукає матеріал у всіх колишніх радянських кіностудіях. Тому праця, яку робить Лозниця, — це праця, яка потрібна для історії.
Цікаво, що він використає як візуальний елемент щодо «Бабиного Яру» (наступний ігровий фільм Сергія Лозниці — прим. автора)? Що ми маємо про Бабин Яр сфільмованого? Нічого. Ви побачите, що він нічого не згадає про наших українських націоналістів, він не матиме змогу. Мельниківці, бандерівці кинуться на нього і запитають: «А чи ти згадав про Олену Телігу?» Звісно, тут ідеться про винищення єврейського народу, але там були також і цигани, і геї.
Не забудьте, що серед наших батьків були також колаборанти. Навіть серед націоналістів. Я був вихований у такому середовищі, де не говорилося про це.
Є навіть фільми кольорові, які знімали самі німці, я їх бачив. Із хроніки видно, що є мельниківські, унівські люди з синьо-жовтими опасками, які допомагають нацистам пхати людей. То я бачив. Значить, матеріал існує. Але чи він стосується прямо до Бабиного Яру, я не знаю.
Тому українським націоналістам було дуже складно бути визнаними людьми, яких вигнали з їхніх територій. Бо з одного боку радянська влада на них нападала, а з другого боку вже Візенталь. Не знаю, як Лозниці це вдасться. Але в його кар’єрі, я думаю, це буде знаковий фільм. Сам титр уже доказує, що картина може бути касовою.
Власне, Лозниця підіймає «незручну пам’ять», і це ж словосполучення можна прикласти й до теми ВУФКУ.
Ви знаєте, підіймати пам’ять можна тільки п’ятдесят-сімдесят років після самих історичних фактів. Спершу це все контрольовано спеціальними службами й автоцензурою, а пізніше настає момент, коли приходить час показати.
Я вам скажу такий дурний приклад. Під час Другої світової війни французька поліція в одну ніч сортувала більшість євреїв, які жили в Парижі. Вона запхала їх до великого спортзалу, звідки їх потім повисилали. Вони зібрали 15 тисяч людей, які два дні були без їжі.
Тобто Франція співпрацювала з нацистською Німеччиною. Коли закінчилася війна, це забули, але єврейський геноцид треба було визнати. Президент Ширак зробив це років, може, 10 тому. Уявіть, що ми чекали стільки років. Чому? Не тому, що треба відшкодовувати збитки, а через те, що існує дуже багато матеріалу, знятого кінооператорами, який ще не можна показати.