В «Государственных похоронах» поражает реакция экранных персонажей на смерть Сталина. Кто-то искренне плачет, кто-то напуган, кто-то просто пришёл посмотреть на мёртвого тирана. Вы специально выискивали эти эмоции в материале?
Я старался представить разные лица и разные реакции на это событие. В фильме Герасимова, Александрова, Чаурели и Копалина, сделанном через месяц после смерти Сталина, очень аккуратно подходили к тому, что и как показывать. Но снимали многое, и я позволил себе всю гамму реакций, присутствовавших в материале.
Я выстроил материал так, что сила эмоций постепенно возрастает. Сначала мы видим лица любопытствующие. Человек с биноклем, например. Это довольно странно: человек взял театральный бинокль, чтобы посмотреть на Сталина, лежащего в гробу.
Затем я показываю лица людей, смотрящих с некоторой оторопью, удивлением, лица людей, находящихся в состоянии глубокой психологической травмы, и лица людей, которые изображают страдания или действительно страдают, — там сложно понять.
Те, у кого это событие вызвало улыбку или даже радость, тщательно скрывали свои чувства. В основном эмоции, которые были разлиты по стране, — это горе, печаль, сопереживание, трагедия, ожидание неизвестности, ощущение «конца света». И, конечно, всё это было перемешано со страхом.
Мне показалось, что боялись больше того, что может ожидать страну после смерти Сталина, той неизвестности, которую она несла.
Сложно сказать. Эти люди практически выросли со Сталиным, который правил страной 29 лет. Вы открывали любую газету, включали радио или приходили на работу — вас везде встречали портреты «вождя», цитаты его речей и выступлений.
С величием этого, как сказал Маленков, «величайшего гения человечества», люди жили, растили детей, выходили замуж и женились, праздновали 1 мая и 7 ноября. Всё вокруг было окутано этим именем и той системой, которую он создал. Конечно, это не могло не влиять на психику.
В 1946 году Юнг давал интервью и на вопрос «Что делать с немецкой нацией?» он ответил: «Её надо лечить». Причина, по которой нация впала в такое серьёзное психическое заболевание, довольна сложна, и ответ кроется глубоко в истории страны и народа или народов. Нам, живущим сейчас, важно знать ответы. Ведь если болезнь существует даже в латентном состоянии, то её рецидивы вполне возможны. Я рассуждаю об этом с такой точки зрения.
Неожиданно было видеть людей во Львове, которые искренне расстроены произошедшим. Получается, весь Советский Союз одинаково оплакивал «вождя»?
Эпизод во Львове не сильно отличается от того, что происходило в других регионах страны: там, наверное, пришло сто тысяч человек к памятнику Сталина. Население было полмиллиона, то есть каждый пятый был там. Немножко другие кадры из стран Прибалтики и те, которые я не включил в фильм. Это съёмка таких же толп в Польше, Германии, Венгрии, Китае. Там другое выражение лиц.
В общем и целом, если судить по собранному нами материалу, весь Советский Союз скорбел одинаково. Начинаешь задумываться о том, что около 20 миллионов человек прошли через ГУЛАГ, а если учесть, что у большинства из них были родственники, то число людей, непосредственно испытавших на себе ужасы ГУЛАГа или имевших ясное представление о том, что ГУЛАГ существует, можно смело умножить на пять. С другой стороны, не меньше пяти миллионов занимались тем, что поддерживали и окучивали эту репрессивную машину. Я уж не говорю о тех, кто писал доносы. Представляете, какая картина жизни разворачивается, такое полотно на всю стену?
Около двух миллионов человек прошло мимо гроба Сталина. Я знаю людей, сейчас уже пожилых, которые рвались в Москву из Киева. Слава богу, не попали в ту давку. Каждая школа считала долгом отправить лучших учеников вместе с педагогами попрощаться с «великим» товарищем Сталиным. Это безумие.
Всё это выглядит как языческий культ. Есть воспоминание Долорес Ибаррури (Первый секретарь коммунистической партии Испании с 1944 по 1960 год — прим. автора), которая была на похоронах. Когда её кто-то спросил, как это всё выглядело, она ответила: «Побывала в Древнем Египте. Видела Тутанхамона и жрецов». На мой взгляд, её сравнение очень точное. Большой вопрос, почему в СССР удалось воссоздать именно такой тип жесткой архаичной деспотии.
Мне кажется, связь с Древним Египтом тут поддерживали даже в декоре. Гроб со Сталиным лежит в окружении пальмовых листьев и папоротников, вполне под стать статусу фараона.
И Ленин лежал в пальмах и лианах. Тоже поразительная вещь — эстетическое оформление этого события. Лампы были затянуты, везде габардин, гипюр, красный бархат, чёрные и красные флаги... Крышка гроба стоит у входа в зал, обитая красной материей, а мимо проходят люди и бесконечно несут венки, некоторые из чугуна и стали.
Я когда-то давно был в Гори, в музее Сталина. Там серые стены и серая ткань перемешаны с кроваво-красным бархатом, с флагами, и там тоже были искусственные цветы. Этот дизайн создаёт безрадостное ощущение. Советская эстетика совершенно угрюмая, двинутая рюхой, каким-то пыльным мешком. Она не может не вызывать отторжение. У меня, по крайней мере, вызывает...
Вспоминается писатель Илья Масодов, который писал произведения в жанре «некрокоммунизм». Вполне подходящая эстетика для «живых мертвецов».
Я бы связал это всё со словом «выхолащивание». Основной идеей было скрыть суть вещей. Выхолостить их донельзя. Если это комитет по делам мира, то, будьте спокойны, вам предоставят всю палитру возможных действий, направленных на борьбу за мир, при том что комитет занимается войной. Точно так же если это комитет помощи голодающим, то будьте спокойны, что вся риторика связана с этим, а комитет занимается тем, что на собранные деньги отливает пушки и танки.
Но наступает стадия, которая проявилась в 1980-е годы: когда вам нужно найти сахар, он в стране есть, а вы не можете его отыскать. Солженицын называл это «туфта». Это такое слово, означающее приписывание результата. Вы не получите премию, если не перевыполните план, бессмысленный сам по себе. Каждый раз нужно поднимать, например, количество деталей, которые вы делаете за рабочую смену или за месяц: в социализме, так как это прогрессивная система хозяйствования, количество неизменно должно расти. Дальше вы доходите до такой стадии, когда абсурдные принципы не позволяют нормально собрать даже одной машины. Вы собираете какие-то муляжи. Потом люди получают эти муляжи и тратят своё время на то, чтобы искать детали для нового автомобиля, чинить-латать, и как-то он будет ездить. Этот абсурд был описан ещё в шестидесятых, в книге Леонида Владимирова «Россия без прикрас и умолчаний».
Эта система рухнула в тот момент, когда Сталин, «отец народов», тот, кто эту систему создавал и тщательно следил, чтобы она работала, как часы, вдруг неожиданно, к изумлению своих подданных — надо же было ввести в глубокий гипноз всю страну, — как говорят здесь (в Амстердаме — прим. автора), passed away — ушёл в небытие.
Система продолжала, конечно, работать, но это напоминало комнату, в которую уже давно никто не заходит, всё покрывается пылью, вещи от старости начинают трескаться и разваливаться. Как у Гоголя «Вий» заканчивается тем, что храм зарос кустами и из-за них уже эти развалины никто и различить не мог.
Систему пытались модернизировать, но это невозможно было сделать без жертвоприношения, которое не имело никакой логики. Я могу быть антисталинистом, я могу быть сталинистом, но это неважно, в любой момент и сталинист, и антисталинист могут попасть в ГУЛАГ. Это совершенно непонятный, инфернальный террор. Танцуют все.
В фильме есть момент, когда на трибуне мавзолея стоит Молотов и говорит прощальные слова. «С-с-с-с», на слове Сталин он заикнулся и сказал, что мы потеряли нашего друга. Он единственный, по-моему, сказал «друга, близкого и дорого человека». Так вот этот близкий дорогой человек заслал его жену, Полину Жемчужину, в ГУЛАГ. В тот момент Берия её освободил и она возвращалась из лагеря. Представляете весь ужас такой жизни? Когда уязвим, казалось бы, настолько защищённый человек, как Молотов.
Есть книга Автурханова «Тайна смерти Сталина», где автор убедительно доказывает, что Берия отправил Сталина на тот свет.
Это почти как в рассказе Борхеса «Тема предателя и героя», где смерть вождя заговорщиков Фергюса Килпатрика, совершённая своими же, была выдана за убийство, а после его ожидали пышные похороны как национального героя.
Рене Жирар в книгах «Насилие и священное» и «Вещи, сокрытые от создания мира» говорит об этом феномене: об архетипе похорон, за которыми скрывается преступление.
Вспомните похороны Кирова. Сейчас мы знаем, что он был убит по указанию Сталина, как и многие другие его конкуренты в борьбе за власть. Сталин пышно с ним прощался. У меня есть хроника, которая потом никак не использовалась.
Мне кажется, что мы имеем дело с таким же явлением: «Великое прощание» был запрещён тут же, после первого показа. Чтобы запретить эту картину, необходимо иметь веские основания.
Послать сотни операторов в разные концы страны и мира, собрать колоссальный материал, заставить четырёх режиссёров смонтировать его, устроить потрясающие — там было около 20 камер — съёмки на Красной площади и при этом после запретить такую картину — это поразительно.
Полагаю, что идея повесить на Сталина все преступления, которые они совершали вместе, сделать Сталина козлом отпущения их посетила давно. Поэтому и фильм был запрещён, и Сталина перестали упоминать.
С детства меня преследует вопрос: «Как это всё было возможно?» Читаете воспоминания, читаете повести и рассказы о том времени, читаете Шаламова, но как это было возможно? Это первый вопрос. И как из этого выходить? Это вопрос номер два.
Я помню весь этот советский треш, который с детства повторяли на разных предметах. Краткий курс коммунистической партии, например, или история коммунистической партии. Это безумие какое-то. Я учился в Политехническом институте на кафедре математики, факультете систем управления. Математика и физика, науки, основанные на логике. А через эти тексты невозможно было продраться, понять их, поскольку не определены понятия. В этих текстах нет никакого смысла.
«Государственные похороны» собран из по сути пропагандистского материала, который в современном контексте больше не работает, как пропаганда. Вам не кажется, что каждый новый круг скорбящих будто бы забирает частичку веры в величие виновника торжества?
Тут я не могу ни подтвердить, ни опровергнуть. Но я не согласен со словом «пропагандистский». Дело в том, что, если бы вы были посланы в экспедицию какой-нибудь студией, существующей сейчас, сели в машину времени и приехали туда с заданием снять самое интересное и важное событие, то обратили бы внимание на людей, идущих куда-то огромными толпами. Стоят очереди по 16 километров, чтобы попасть к гробу умершего бога, — вы бы получили точно такой же материал.
Есть материал представителя американского посольства. Там около 10 минут. Он снимал то же самое. Я мог бы его кадры вставить в своё кино. Но он не делал это как пропаганду, скорее всего, просто снимал экзотику.
Безусловно, есть ракурсы, которые работают для пропаганды, но точно так же они работают и не для пропаганды. Например, нижние ракурсы, когда рабочих снимают. Я старался очистить материал от того смысла, который бы придавал ему пропагандист. Даже очищать-то тут нечего, я просто ставил материал в другой контекст.
Это практически машина времени. Это важно увидеть. При помощи этой лупы можно узреть что-то внутри себя. Что-то скрытое. Можно над ним поработать потом. Задуматься.
Донбасс, Осетия, Крым — это всё язвы, рецидивы сталинской эпохи. Так давайте займёмся этой эпохой, давайте её подробно исследуем.
Очень важно понять, что есть что-то, что можно использовать в людях, чтобы натравить их друг на друга. Против этого должна существовать защита. И люди должны понимать, что они тоже ответственны: не какой-то дядя пришёл, сделал своё чёрное дело, и мы его проклинаем и оплакиваем жертвы. Нет, точно так же как ГУЛАГ, люди ответственны за то, что они делают.
Я, например, сейчас копаюсь в сталинской эпохе и думаю следующую игровую картину тоже делать о сути этой пенитенциарной системы, если её можно так назвать, о том, каким образом власть держалась и каким образом была выстроена её вертикаль.
Это после «Бабьего Яра»?
После «Бабьего Яра». У меня уже есть идеи. Я хотел бы ещё сделать документальные фильмы о начале войны, 41-й год. Это очень интересный, совершенно неизвестный нам материал. Одни белые пятна.
«Бабий Яр» будет ещё сложнее «Донбасса»? На питчинге Госкино он позиционируется как массовое зрительское кино. Не отдалит ли форма фильм от зрителя?
В «Донбассе» у меня был герой, который переходил из эпизода в эпизод, и мы следили всё время за кем-то, как цыплёнок следит за курицей. Здесь будет не так легко следить, но с другой стороны, я постараюсь создать такой ритм, который не даст нам успеть перевести дыхание, некогда будет задумываться, потому что каждый следующий эпизод будет поражать, и поражать, и поражать.
Заявку в Госкино подавал продюсер, и это соответствует, наверное, его ожиданию. Он хотел бы, как и я, чтобы это было массовое кино. Может быть, это соответствует ещё и чьим-то рекомендациям, ведь кто-то же принимал эту заявку. Я не знаю внутреннюю кухню и для меня тоже удивительно, что мы в секции «массового зрительского кино». Но лучше об этом спросить Сергея Лавренюка.
Есть очень много вопросов по поводу памяти в Бабьем Яре. Тут умирали не только евреи, а в убийствах участвовали и украинцы. Учитывая фактор господдержки, насколько исторически точным будет ваше кино?
Я буду говорить правду. Думаю, нам нужно просто знать, насколько бы болезненной она ни была.
Ответственен ли человек, который делает колючую проволоку, за систему террора? Хороший себе вполне семьянин, любящий жену и детей, не поддерживает войну, но работает на фабрике колючей проволоки. А колючая проволока потом окружает лагеря: Аушвиц, Дахау... Или тот химик, который изобрёл ядовитый газ? Или создатель крематориев? Они великолепно разработаны, там даже клеймо стоит. Он был very proud, наверное, что создал это. И ответственны ли те люди, которые работали на почте, распространявшей пропагандистскую литературу? Я имею в виду Германию сейчас, берём пример, который немножко отстоит от нас. Так вот ответственны ли те люди, которые всё это молча созерцали? И люди, которые принимали в этом участие?
Возвращаясь к Бабьему Яру: уже неважно, принимали ли участие в расстреле местные жители. Насколько я знаю, нет. Это не случилось, потому что им не доверили. Но где-то доверяли, например. Не в Киеве, в других местах. И таких фактов предостаточно.
Поскольку трагедия произошла в Киеве, ответственность за это, на мой взгляд, разделяют все жители Киева. На Киеве лежит это пятно. Есть ведь и другие примеры — когда местные жители спасали своих евреев. История в Кабардино-Балкарии, когда не дали уничтожить немцам своих местных евреев. История в Болгарии, когда король не отдал Гитлеру евреев. Митрополит, патриарх, глава православной церкви Болгарии сказал, что я и весь мой клир поедем в первом вагоне. Их всех отправили в горы, за что король и пострадал.
Ведь это же не так просто: собрать огромное количество людей и тут же их расстрелять. Нужны сопутствующие условия. Да, там немцы расстреливали дальше и националистов украинских, и матросов флотилии, и солдат пленных, и случайных людей, которых ловили на улице, тем не менее это место связано, прежде всего, с уничтожением киевских евреев. Общее число жертв — от 50 до 70 тысяч, точнее ни один историк сказать не может. Но точно известно, 33 тысячи евреев были уничтожены в два дня. Киевляне, а в городе оставалось, кажется, 400 тысяч человек, не могли не видеть того, что происходит.
Вы следите за изменениями в киноиндустрии Украины?
Сложно уследить. Есть индустрия? Есть, если мы говорим про индустрию, сериальная. Она была создана в определённое время, и российские сериалы делались в Украине. Есть большие компании, которые продолжают штамповать эти сериалы — Star Media, Film.UA.
А что касается кино? Индустрия — это Голливуд, можно говорить про китайскую киноиндустрию. Колоссальное количество фильмов. В Украине в год делается примерно 30 фильмов. Этого мало. Это сравнимо, может быть, с Данией, где 5 миллионов человек живёт. Но там фильмов делается больше.
Если бы у меня была возможность и я как-то влиял на министерство культуры, то создал бы на постоянной основе фонд, ежегодно финансирующий обучение пяти режиссёров, сценаристов и продюсеров. Я бы посылал их в европейские киношколы: FAMU, La Femis, DFFB, в Лодзь.
Нужно проводить конкурс на получение стипендии на учёбу в Европе. И программа эта должна быть долгосрочной, потому что результаты можно будет увидеть лет через десять. В Украине с 2012 или 2013 года начали финансировать кино. И посмотрите, уже начало что-то появляться.
Есть талантливые люди. Но большинство фильмов недоделанные. Там есть какие-то проблески, хорошие эпизоды, даже куски большие хорошие, но как фильм они не сделаны. Есть ошибки режиссёрские, актёры не пойми что делают, в сценариях чушь какая-то появляется.
Я никаких имён не называю, но в принципе общая ситуация, на мой взгляд, такова. Когда все начнут работать на профессиональном уровне, мы можем говорить про индустрию. Пока что это только первые зачатки.
Что касается проката, его нужно создавать. Это дело как раз государства. Это работает во всех направлениях. Во-первых, вы поддерживаете тех, кто делает кино. Во-вторых, вы ставите определённые условия для тех, кто его прокатывает. Дальше нужно привлекать публику. Нужно это делать. Вы же можете делать рекламу, например, за государственный счёт для того, чтобы поднимать интерес к отечественному кинематографу. Была бы воля государства.
Кино как явление очень важно в общественной жизни. Как только появляется слово в кинематографе, сразу же появляется страна. И если эта страна и её кинематограф вдруг начинают завоёвывать другие территории, это та же самая форма оккупации, колонизации — но только при помощи искусства, а не танков. И поэтому кино необходимо финансировать, поддерживать, но поддерживать целенаправленно, разумно и эффективно.