Мирослава Барчук: Говоримо про контури нового світу після пандемії. Чи напрацьовані зараз звички й практики стануть незворотніми? Яку частину свободи людство готове віддати заради подолання вірусу? І яким чином нам доведеться обирати між свободою і безпекою? Ми будемо говорити про глобальні виклики і загрози, але почнемо з України. Мені так виглядає, що Українська криза може бути набагато глибшою й драматичнішою, ніж у країнах із більш сталою демократією, більш зрілим суспільством, компетентнішою владою, міцнішими державними інститутами та економікою.
Валерій Пекар, підприємець, викладач Києво-Могилянської бізнес-школи, співзасновник платформи Нова Країна: У нас дійсно може бути трохи глибша криза, ніж у інших країнах світу, тому що ми маємо справу з потрійною кризою: епідемічною, економічною і політичною. Мені здається, що ми маємо карго культ карантину, коли наші очільники вважають, що сама ізоляція може суттєво боротися з епідемією. Карантин – це засіб виграти час, щоби організувати боротьбу з епідемією. Є декілька засобів, які дійсно борються. Розумне масове тестування, виявлення осередків захворювання, їхня ізоляція і погашення. А також робота служби громадського здоров’я, яка на сьогодні позбавлена лабораторій.
Мирослава Барчук: Наскільки доцільне обмеження свобод, які робить українська влада?
Оксана Форостина, видавчиня, співзасновниця видавництва Yakaboo Publishing: У комунікаціях від влади є спроба увімкнути архаїчне уявлення про те, що вірус – це ніби хижак. Прийде, побачить, що нікого немає, й піде. Це давні механізми реакції на небезпеку замість раціоналізації ситуації.
Щодо українських новин, ми вкотре отримуємо підтвердження браку суб’єктності. Окрім цього, відчуття, що ми в літаку, а в кабіні пілота – мавпа з гранатою. Я не відчуваю бодай якоїсь спроби контекстуалізувати. Найсуттєвішим аргументом є порівняння з Італією чи Іспанією. Те, що інші країни впроваджують чи ті інші обмеження, не означає, що ми мусимо ті самі обмеження застосовувати в нас.
Викликом для демократії є популізм, коли емоції мають безпрецедентно великий вплив на прийняття рішень урядами. Раціо урядів ламаються під тиском суспільної думки, яку формують медіа. Зараз більшість західних країн пішли на безпрецедентні жертви.
Мирослава Барчук: Чи можна зараз під димовою завісою пандемії вирішити питання реваншу або почати політичні репресії?
Вахтанг Кебуладзе, доктор філософських наук, перекладач, автор книг: Неодноразово казали про те, що ця влада не антимайданна, це немайдан узагалі. Ті цінності, за які ми вийшли в 2013-2014 роках, іррелевантні для цього політичного дискурсу. Чи скористається влада завісою пандемії – не знаю. Відповідь суспільства теж важко спрогнозувати. Звичні способи протесту нелегітимні. Ми не можемо виходити на масові протести, бо наражаємо на ризик не тільки себе, але й інших людей.
Мирослава Барчук: Чи ти бачиш свідомі дії влади, щоби скористатися ситуацією обмежень прав і свобод людей для того, щоби вирішити свої політичні питання? Вважають, що це несвідомі дії, немає закономірності в тому, що під час карантину відкривають кримінальні справи.
Вахтанг Кебуладзе: Зовні здається, що там немає єдиного центру ухвалення рішень. Із одного боку це добре, бо повна узурпація влади веде до тоталітаризму. А з іншого боку, парадокс нинішньої ситуації показує, що це погано. Коли є шалена загроза пандемії, й немає притомного центру ухвалення рішень у державі, виникає питання: «Куди це все йде?».
Мирослава Барчук: Що ви розумієте під політичною кризою? В Україні втрачена довіра до багатьох інститутів, органів влади. Чи ви бачите загрозу протистоянь і соціальних конфліктів через цю недовіру?
Валерій Пекар: Політична криза має декілька вимірів. Є стара китайська стратагема – грабунок під час пожежі. Скористатися слабкістю інших для того, щоби посилити своє становище. У нас є корупційні мародери, які зараз намагаються якомога більше запхати у свої кишені, й політичні мародери, які намагаються скористатися цією ситуацією для того, щоби вирішити власні політичні завдання.
Друга ознака політичної кризи – неспроможність української держави та інституцій вирішувати економічні епідемічні проблеми. За рівнем тестування на коронавірус ми пасемо задніх. Ми не знаємо реальні масштаби епідемії. У нас лабораторії, що мають проводити епідемічний нагляд, відокремлені від служби, яка ними керує. Рішення про карантин приймаються на основі не економічної чи епідемічної інформації, а на основі соціологічної інформації. Карантин буде зніматися не тоді, коли епідемія послабне, а коли страх голоду в більшості громадян переважить страх захворіти.
Третя проблема – неспроможність парламенту. У нас розпалася парламентська однопартійна більшість, і натомість нічого не запропоновано. Необхідно оголосити політичний карантин – запровадити мораторій на будь-які політичні рішення, що розколюють українське суспільство.
Повернути парламент до активної роботи – зараз у країні страшенна криза, а парламент працює в незрозумілому режимі. Час уже створити коаліцію, що поділяє ліберальні демократичні цінності. Не треба забувати, що в нас іде війна. Вона зникла з перших шпальт, але нікуди не поділася, там щодня гинуть люди.
Водночас, ми не маємо даних щодо Росії. Але з того, що витікає, зрозуміло, що Росія на порозі страшенно гуманітарної катастрофи. А свої проблеми вона буде вирішувати за наш рахунок.
Мирослава Барчук: Євген писав, що є загроза латентного тоталітаризму, який коронавірус лише підсвітив. Ми маємо протистояти інерції радянського тоталітарного мислення.
Євген Глібовицький, експерт зі стратегій, керівник експертної компанії pro.mova, член Несторівської групи, член наглядової ради Суспільного мовлення: Спосіб держави запроваджувати свої повноваження і намагання регулювати цей виклик мають виразно радянське походження. Ми не бачимо смарт-регулювання, спроби доказовості. Ми бачимо підходи, що базуються на презумпції того, що всі дії влади – правильні. Громадянин має мовчки коритися й робити все, що скажуть. В українських умовах – це шлях у нікуди. Певний час цей шлях буде толеруватися, але буде момент, коли буде загострення конфлікту. Поки що жодна українська влада не змогла вистояти проти консолідованого протесту. Мені теперішня криза нагадує врадіївський етап – накопичується протест, але він ще не виливається.
Я би хотів сказати про середній клас – 20% українців, які живуть не в цінностях виживання, а в цінностях самовираження. Для них те, що відбувається, є гостронеприйнятним. Не тільки через відчуття вразливості й обмеження мобільності, вони мають справу з медичною системою та системою державного управління, яких вони намагалися уникати. Ризик для когось потрапити зі цінностей виживання в атмосферу самовираження – це життя. Ризик для людей із цінностями самовираження потрапити в середовище виживання – це ризик втрати конкурентності.
Другий момент – глибина травми, вона є, але її поки що неможливо виміряти. Зараз видно, що травма тоталітарна й колоніальна відбиті в культурі, вони вийшли за межі травмованих осіб і передалися через виховання, батьківські наративи, шкільний досвід, масмедіа. Боюся, що для цінностей і стану свідомості суспільства ідеальний шторм, який складається з політичної, економічної й коронавірусної кризи, буде гримучим коктейлем, що матиме серйозні наслідки.
Навряд ці наслідки будуть, як 100 років тому, – фізична втрата незалежності країни. Якщо уявити, що станеться колапс державного управління, ми радше будемо мати не скасування державності, а скасування суверенітету. Той, хто прийде викуповувати Україну з її проблем, буде встановлювати свої правила. У випадку Німеччини після Другої світової війни на трьох чвертях території це було відносно успішно.
Оксана Форостина: Зараз складно робити будь-які прогнози. Багато буде залежати від того, наскільки швидко оговтаються й повернуться до подібності нормальності великі західні країни й міжнародні інституції. Я читала доволі притомні рекомендації Центру стратегічних досліджень та аналізу, до якого теоретично президент мав би дослуховуватися. Зараз справді у прийнятті рішень важить соціологія – не раціо, а бажання сподобатися.
Мирослава Барчук: Якою мала би бути адекватна реакція уряду на пандемію й супутні економічні наслідки?
Валерій Пекар: Епідеміологи кажуть, що потрібне масове розумне тестування й потрібно включити систему епідеміологічного нагляду, яка в Україні насьогодні не працює. Я вважаю, що економічні проблеми зараз є найбільшими в Україні, тому що від епідемії можуть загинути десятки тисяч людей, а від голоду, насильства, депресії, хронічних хвороб – сотні тисяч. Економічний колапс є страшнішим за епідемію. «Ми хочемо врятувати економіку чи людей?» – це хибна дилема, тому що крах економіки призведе до краху боротьби з епідемією.
Я би оголосив короткостроковим пріоритетом зайнятість. Уряд мусить зробити все можливе, щоби зберегти робочі місця, не допустити, щоби більше людей стали безробітними. Потрібно сконцентруватися на економічній свободі. Україна сьогодні посідає 134 місце у світі за рівнем економічної свободи – остання в Європі. Ми тягнемо на собі тисячі радянських обмежень. Нова економічна політика мусить бути. Всім людям, які здатні себе прогодувати, – повна свобода. А держава допомагає точково тим, хто собі зарадити не може.
Малий бізнес у жодній країні світу не є джерелом податків, окрім нас, він є джерелом зайнятості. Я би оголосив потрійні канікули для малого бізнесу: податкові, регуляторні й кредитні. Від цього бюджет багато не втратить. Люди, які звільняються з малих підприємств і припиняють свою роботу як ФОПи, – стануть у чергу за соціальною допомогою.
У достроковому плані я би робив максимальну дерегуляцію, а бюджет робив би більш реалістичним. Буває бюджет виживання, перебудови, прориву, а в нас бюджет неспроможності. Державний бюджет є інструментом досягнення стратегічних цілей держави.
У ХХІ столітті протиставлення соціальної держави ліберальній відходить у минуле. На сьогодні держава може бути соціальною й ліберальною. У Скандинавії, Канаді, Австралії це все налаштовано. В українських умовах для того, щоби стати соціальною країною, спершу треба стати заможною країною. Для заможності потрібно стати ліберальною країною. У ХХ столітті після кризи зазвичай до влади приходили праві, які давали більше свободи. Коли отримана заможність розподілялася нерівномірно, приходили ліві, щоби забезпечити ефективніший розподіл. Треба боротися з бідністю, прибираючи бідних, а не заможних.
Мирослава Барчук: Соціологічні дослідження показують, що в людей вистачає грошей на місяць-два. І та частина суспільства, якій немає за що жити, матиме свій потенціал протесту, а пасіонарна частина матиме свої причини.
Вахтанг Кебуладзе: Я взагалі противник прогнозів у гуманітаристиці щодо розвитку суспільства й політичних процесів. Завдання гуманітаріїв – описувати щонайточніше те, що ми бачимо, й випрацьовувати адекватну оптику.
В жодному разі не можна розглядати нашу ситуацію й нашу країну в ізоляції від світових процесів. Ми не зможемо зрозуміти, що відбувається з нами тут і тепер, якщо не зрозуміємо, що відбувається у світі.
Я би дивився на позитивні моменти ситуації. Скажімо, голосування в Раді. Констатуємо, що Рада майже не працює, втім, голосування за «антиколомойський закон», Закон про ринок землі показало, що притомна частина провладної більшості може шукати, якщо не коаліцію, то принаймні ситуаційні союзи з проєвропейськими ліберально-демократичними фракціями. Якщо наші депутати дивитимуться на це серйозно й шукатимуть консолідацію, може, ми знайдемо відповіді не тільки політичні й економічні загрози, але й на пандемію.
Мені шкода, що ми загубили важливу позицію свободи й безпеки. Що нам кажуть авторитарні й тоталітарні держави, як Росія? «Віддайте нам свободу, ми забезпечимо безпеку». Я повторюю, як мантру: той, хто втрачає свободу, згодом втрачає безпеку. Лунали голоси про те, що Китай – авторитарна держава й дає собі раду з пандемією краще за ліберально-демократичні держави. По-перше, ми не знаємо, тому що це закрита держава. Пандемія приходить звідти. Ті жахи, що заскочили Європу та США, могли бути не такими, якби Китай не приховував інформацію. Мені здається, що вже в грудні Китай розумів масштаб катастрофи. Відповідь на загрозу зі закритого світу має бути асиметричною. Я би хотів, щоби ми зберегли баланс безпеки і свободи, які є запорукою успішності ліберальних демократій.
Мирослава Барчук: Де в Україні буде межа, коли люди вийдуть на несанкціонований протест, усвідомлюючи ризик бути затриманими чи вбитими за порушення умов карантину?
Валерій Пекар: Люди не будуть виходити на протести проти влади. Люди будуть виходити на грабунки магазинів. Тому що скоро на Україну очікує повний економічний колапс, якщо нічого не зробити.
Євген Глібовицький: Нам важливо зосередитися на тому, щоби політична криза вирішувалася політичними методами, економічна криза вирішувалася зміною економічної політики, а з коронавірусом ми боролися через зміни в системі охорони здоров’я, а не через протести. Якщо дивиться на історію майданів, які ми мали з 1990 року, – кожне наступне протистояння мало підвищений градус конфліктності. Зараз не можна доводити до вуличного протистояння.
Мирослава Барчук: У світі залишаються політичні антагонізми. Скажімо російська-українська війна чи напруга між США і Китаєм. Як коронавірус торкнеться цього?
Євген Глібовицький: Думаю, треба дивиться на контексти кожного конкретного конфлікту. Я не бачу, як коронавірус щось принципово змінює в імперській філософії, на якій базується російська політика. Я не бачу, як російська влада могла би змінити своє ставлення до України. У випадку Росії наші ризики зростають, тому що Росія внутрішні проблеми намагається вирішувати за рахунок українського питання. Конфліктогенність зростає, я вже бачу турецько-грецьке загострення. Зменшується вага систем стримувань і противаг усередині політичних систем. Більша концентрація влади дає більшу конфліктогенність. Зняття санкцій під час коронавірусу не призведе до кращої поведінки.
Мирослава Барчук: Після пандемії та під час пандемії під егідою охорони здоров’я, суспільного інтересу держави можуть легітимізувати безперервний контроль за громадянами. Деякі країни вже використовують елементи цього контролю: Польща, Ізраїль, Південна Корея.
Валерій Пекар: Держава починає все контролювати в рамках епідемії не тому, що всі світові політики свідомо вирішують це робити. Просто держава завжди в кризовий момент починає все контролювати – це її інстинкт. Саме епідемія виявилася викликом, де державі легко проявитися.
Найкраще можуть упоратися з кризою демократичні країни зі сильними інституціями. Найгірше впораються демократичні країни зі слабкими інституціями: Італія або Україна. Десь посередині авторитарні країни, які не можуть використати важливий інструмент – свідомість громадян і громадські інституції, але можуть принаймні використати інструмент авторитарної влади. Я бачу потяг окремих українських політиків до збільшення авторитаризму. З іншого боку, я не вірю в український авторитаризм, тому що для нього потрібні слухняні громадяни. Для того, щоби мати авторитаризм, потрібно мати спеціальну касту, на яку може покластися правитель у реалізації режиму. В різних країнах це були спеціальні касти: армія – в Туреччині й Чилі, конфуціанська бюрократія – в Японії й Сингапурі, інструменти комуністичної партії – в Китаї й Радянському Союзі.
Демократія й громадянські свободи захищають нас у великих кризах. Усе, що випливає з поведінки авторитарної держави, коли вона зіштовхується з кризою в умовах відсутності громадянських свобод, може бути виражено словом «Чорнобиль». Спроможність української влади менша, ніж спроможність пізньорадянської влади, а виклики набагато більші.
Мирослава Барчук: Сильні інституції є синонімом організованого суспільства на рівні малих груп?
Євген Глібовицький: У нас проблема не з громадського боку, бо паралельні інституції, яке створює громадянське суспільство, допомагають у кризові моменти, але вони не можуть бути постійним рішенням. Треба буде реконцептуалізувати відносини громадянина і держави, змінити природу держави. Я сподіваюся, що криза, через яку ми проходимо, викристалізовує потребу та зробить очевидним кроки, на які ми мусимо відважитися.
Я боюся узагальнювати успішність відповіді на коронавірус на цьому етапі, бо раптом виявляється, що успішний британський приклад – неуспішний. У Швеції кількість заражень і смертей більша, ніж у деяких сусідів Швеції. Ми маємо дуже різні приклади. Греція успішніше бореться натиском на медичну систему, ніж Італія чи Іспанія. Мені здається, що перевагу мають країни, до яких вірус докотився пізніше, бо був час зреагувати. Країни, де немає цінностей виживання, можуть бути безпечнішими.
Ярослав Грицак каже про те, що Україна глобалізується, а світ українізується. Ті частини світу, які досягли безпеки, – більша частина Європи – зробили це не тільки внаслідок своїх змін, але й за чужий рахунок. І коли вони не визнають цього, вони наражають себе на загрозу, бо втрачають відчуття реальності.
Оксана Форостина: Зараз зарано говорити, тому що отримані дані часто суперечливі й неповні. Нам треба трохи почекати з висновками щодо інших країн. Ми можемо робити управлінські висновки через рік.
Щодо загрози тоталітаризму, мене лякає не теперішня ситуація. Європейські країни починають потроху думати про стратегії виходу з карантину. Ми всі є учасниками величезного експерименту. Хтось зараз усе це моніторить. Я думаю, що навіть за найоптимістичнішого сценарію: послаблення епідемії, безболісний вихід із економічної кризи – маємо небезпечний прецедент, який захочуть використати як зброю. Я мало бачу порівнянь теперішньої ситуації з посттерористичною ситуацією. Дискусії про баланс свободи й безпеки були після 11 вересня. Те, що зараз відбулося в багатьох країнах світу – волога мрія терориста. Мета терористичної атаки – залякати людей.
Зараз це зробили не терористи, а медіа. Ця епідемія розвивалася би інакше 15 років тому, коли медійний ландшафт був інший.
Мирослава Барчук: Шлейф страху з послабленням карантинних заходів не зникне. Чи можливо, що поведінкові протоколи залишаться з нами?
Вахтанг Кебуладзе: Найближчим часом світ не буде таким, яким він був. Обмеження, пов’язані з пандемією призводять до обмеження свободи пересування. Ті, хто жили в тоталітарній державі, знають, що ознака тоталітарного суспільства – це примусове обмеження пересування всередині й за межами країни. Коли окремі країни почнуть виходити з карантину, чи повернемося ми до звичного пересування між різними країнами?
Директор аеропорту «Бориспіль» каже, що навіть після кризи й карантину, не буде дешевих квитків на літаки. Лоукости якщо не зникнуть, із ними ситуація сильно зміниться. Із іншого боку, онлайн-комунікація теж відкриває можливості – ми змогли побачити бібліотеки одне одного. Не треба ставати заручниками власних страхів. Треба тверезо оцінити ситуацію, зрозуміти, що ми живемо в такому світі, й він ніколи не буде таким, як раніше, й треба шукати щось обнадійливе.
Мирослава Барчук: Що ви скажете ширше про ізоляціонізм? Дональд Трамп намагався підкупити німецьких лікарів, щоби вони зробили ексклюзивно для США вакцину від коронавірусу. А європейські політики заявляли, що всі замітають перед власними дверима. Як це буде розвиватися в рамках світової солідарності й спільної реакції на виклик?
Валерій Пекар: Я не прихильник апокаліптичних ідей «світ не буде таким, як раніше». Наш біологічний вид важко налякати. Люди все одно розселилися всією планетою й поставили себе в позицію хижаків. Хочу всіх запевнити, що людство подолає епідемію, як подолало попередні. Вечірки, обіймашки, ресторани, нудні й смішні наради, концерти, книжкові ярмарки – повернуться знову, просто потрібен час. Я думаю, що повернуться ще до винайдення вакцини, тому що вдасться погасити осередки епідемії. Звісно, буде більший контроль у аеропортах. Комусь здавалося, що після того, як здійснили терористичний напад на всесвітній торгівельний центр у Нью-Йорку, не буде перельотів. Перельоти відновилися, тільки стала більша безпека – й ми звикли до неї.
Я би не ставив знак рівності між карантином і ефективною боротьбою з епідемією. Є багато факторів: кількість ліжок, апаратів, компетенція лікарів, ефективність державного менеджменту.
Ми звикли, що світ стає дедалі глобальнішим, кордони зникають. А зараз знову виникли національні держави, кордони перетворилися на стіни й колючий дріт. Це все добре показано у фільмі Стівена Содерберга «Зараза». На мій погляд, зростання національної сили держав викликано тим, що національним державам легко боротися з епідемією шляхом заборон, карантинів і штрафів. Зараз світ на великому перехресті. Ми не знаємо, повернеться світ до глобалізації чи протекціонізму. Цей вибір роблять не уряди, а люди.
Євген Глібовицький: Я думаю, що глобалізація в історичній перспективі юна й тільки починає ставати на ноги. Думаю, способи й правила зміняться. Окрім аеропортів, будуть зміни в культурі, ми звикнемо, що антисептик буде завжди з собою, вигляд людей у масках буде звичнішим. У Азії люди в масках на вулиці вже давно звичні. Я намагаюся спостерігати за тим, що відбувається з авіаіндустрією, напевне, буде зменшення мобільності й кількості пасажирів на два-три роки. Не думаю, що ми станемо менше їздити.
Після кожного випадку подібної кризи з’являються нові можливості на рівні управлінських моделей. Ебола показала, що можна об’єднати зусилля міжнародних організацій і приватного фармацевтичного капіталу, щоби знайти ефективне рішення. Багато дослідницьких центрів зараз включенні у спробу знайти вакцину чи інший засіб проти коронавірусу. Можуть з’явитися нові стандарти. Але ці засоби допоможуть нам зробити нашу глобалізацію сталішою, а не навчитися жити без неї.
Мирослава Барчук: Що з приємного залишиться з нами після карантину?
Вахтанг Кебуладзе: Важко сказати, що зараз є приємним. Мені офлайн-комунікація завжди подобалася більше. Звернення до технологій назрівало, і це дало шалений поштовх. Не знаю, чи погано це для системи освіти. Але в системі освіти багато такого, що не потребує нашої фізичної присутності. Це не означає, що ми маємо перевести всі лекції й семінари в онлайн – жива присутність важлива.
Мирослава Барчук: Уперше в історії релігійні свята відзначають поза церквою, адже релігія – це завжди спільнота. Чи ви думали, наскільки це може вплинути на релігійне життя людей?
Оксана Форостина: Я думала про те, яким це є викликом для традиційних релігій. Для них це може призвести до певного ренесансу. Зараз більш релігійні й традиційні суспільства постраждали більше. Цей виклик – екзистенційний, і для багатьох він відкриє потребу в невеликій спільноті, людського контакту. На цей момент ситуація з релігією – лотерея. А от про політичні зміни ми будемо трохи більше чути, оскільки буде змінюватися запит до політиків і держави залежно від розвитку політичної культури держави.
Мирослава Барчук: Як українське суспільство може використати досвід пандемії, щоби цю культуру розвинути?
Валерій Пекар: Одна з традиційних вад українців – ми не звикли довіряти державі та інституціям. Ми звикли сподіватися, що в нашому селі все буде гаразд. 2014 рік навчив нас, що армія необхідна, а захисники – шановані люди, яким потрібно допомагати. 2020 рік навчив нас, що система охорони здоров’я потрібна. На черзі наступна криза, коли ми зрозуміємо, що вогнеборці потрібні, поштарі потрібні тощо. Ми будемо проходити стільки криз, поки ми не зрозуміємо, що всі вони потрібні для всієї країни, а не в масштабах одного села. Кожна людина, яка зараз є в цих системах, може зробити крок до кращої поведінки. А кожна людина поза цими системами може усвідомити їхню потрібність.
Мирослава Барчук: Чи можна сподіватися, що люди стануть свідомими і самостійними у прийнятті рішень, чи навпаки – посилиться патерналізм?
Вахтанг Кебуладзе: Я перечитував «Державу» Платона, він там описує перехід від демократії до тиранії. Мені це нагадує сюжети, які відбуваються з нами сьогодні. Як відбувається перехід від демократії до тиранії? Через охлократію – владу натовпу. У цьому переході втрачається цінність свободи. Натовп очікує на порятунок сильної влади, представником якої стає тиран, що обіцяє розв’язання всіх проблем. Нам доведеться будувати сильну державу, але це необов’язково передбачає сильних політиків на чолі сильних інституцій. Нам потрібні сильні інституції. Так ми зможемо врятувати демократію.