А.П.: Ми б хотіли поговорити про плани щодо створення музею сучасного мистецтва та те, як вони тепер накладаються на нову реальність – карантин і секвестр бюджету.
Насправді ми просто повернулись до точки відліку. Ще місяць тому у нас була надія на те, що проект музею реалізують. Ця надія ще не померла.
Взагалі ця історія почалась в 2017 році, коли ми випустили прес-реліз про те, що почали роботу над концепцією музею сучасного мистецтва і що плануємо відкрити його в 2021 році – так ми намагались програмувати реальність. Тоді ми розуміли, що слід просто почати про це говорити, обговорювати проект з різними людьми і він проросте. Так і відбулось: проросло. Але потім щось пішло не так. (сміється)
Ясно, що пішло не так – перестали удобрювати.
Д.Б.: На якому етапі стало зрозуміло, що проект може відбутись?
Коли Кабмін вийшов із заявою про готовність долучитись до створення музею сучасного мистецтва, тому що бачить в цьому необхідність.
А.П.: Тобто коли з’явилась політична воля?
Так. Вперше на такому рівні заявили про ідею музею сучасного мистецтва, яка вийшла з поля вузького професійного обговорення. З’явилась програмна заява про те, що це їхній вектор руху, і ми зрозуміли, що треба вступати в гру.
І з цього моменту ви активізували роботу чи концепція вже була напрацьована до цього?
Все вже було готове.
В 2017 році ми с Машею Ланько і Лізою Герман зустрічали разом новий рік, обговорювали плани на майбутнє і зрозуміли, що наше середовище не може розвиватись за відсутності зрозумілої інституції – музею сучасного мистецтва, який би займався розвитком цього поля систематично, а не спорадично. Це мала б бути інституція-частина державної політики, а не установа з аджендою, яка змінюється в залежності від того, чи є бюджет у головного спонсора, чи немає.
Тоді ми вирішили, що треба почати роботу на базі Національного художнього музею. Ми прийшли до Юлії Литвинець, в якої створення музею сучасного мистецтва було записано в програмі, з якою вона подавалась на посаду директорки NAMU (Національнго художнього музею – прим.). Від початку в робочій групі були люди, які там працювали – Юлія Гнат, Оксана Баршинова, Таня Жмурко і Даша Якимова. Крім того, NAMU в різний час народив багато інших музеїв – від нього відділився Музей історії України, частина колекції російського музею (наразі – Київська картинна галерея), музею декоративного мистецтва. Це велика історія, в якій культивується музейна справа.
Наша група зустрічалась регулярно щоп’ятниці. Потім ми отримали грант на створення наукової концепції музею від Фонду фундаментальних досліджень, і в кінці 2018 року в нас була візія, яку ми презентували не так давно.
Хто на той момент ще був в робочій групі?
Спочатку були Маша, Ліза і я. Потім долучились Оксана, Таня і Даша. Я була прихильницею ідеї про те, що нам треба створювати музей як частину NAMU. Ми з Юлею Литвинець тоді ще навчались в Києво-Могилянській бізнес-школі і наша з нею спільна дипломна робота полягала в проекті створення інституції всередині музею, яка мала б трансформувати систему цього музею. Ця ідея тоді дуже мене надихала.
Але від початку в групі були люди, які спостерігали, як розвивається музей і наша робота зокрема. Наприклад, Маша і Ліза, а також Ілля Заболотний і Дмитро Голець схилялись до того, що новий музей має бути абсолютно автономною інституцією. Вони аргументували це тим, що ця інституція має існувати і рухатись в одному напрямку, незалежно від того, хто очолює Нацмузей. Тому що кожен новий директор може розвернути розвиток цього музею в протилежний напрямок.
Але така ж ситуація може бути і в дуже автономному музеї сучасного мистецтва – приходить новий директор, і все.
Саме тому ми запропонували нову структуру, де всі рішення не можуть прийматись лише однією людиною. Є щось, заради чого ця інституція створювалась, і важливо закласти це у фундамент, створити певну структуру, яка буде сама себе відтворювати.
Тобто, від початку ви вирішили закласти в проект запобіжники?
Так, звісно. Для того, щоб інституція могла виконувати свою роль, яка, як ми зараз розуміємо, потрібна нашому суспільству і нашому середовищу. Потрібно було закласти механізми, які б убезпечили музей від безкінечної зміни влади і того, що сьогодні одні люди приймають рішення, а завтра інші.
Д.Б.: Я б хотіла уточнити про політичну волю від Кабміну, яка нібито раптом взяла і виникла. Все ж очевидно, що тут зіграло роль твоє особисте знайомство с Бородянським, з яким ви вчились разом в KMBS і який виявився носієм цієї «політичної волі».
Треба сказати, що в нашій групі також вчився і Олексій Гончарук, і Анна Новосад, і Андрій Вавриш. Під час навчання ми з Юлею багато говорили про цей музей. Напевне, це і зіграло свою роль – вони бачили нашу дипломну роботу, її обговорювали, критикували і розуміли, що це важливо.
Коли ця команда прийшла до влади, вона шукала якісь амбітні великі проекти для реалізації – в усіх сферах, не лише в культурі. І знайшла – те, що вже лежало на поверхні і було в інформаційному полі – земельна реформа, закон про рібейти в кіно, музей сучасного мистецтва.
Я думаю, також свою велику роль зіграв Костя Дорошенко, якій є членом нашої експертної ради і також зі свого боку лобіював історію зі створення музею сучасного мистецтва.
Історія з переїздом Адміністрації президента в Український дім також виникла в цьому контексті. Андрій Вавриш був причетний до цього і запропонував цю ідею. Я думаю, що це також було продуктом нашого спілкування. Все, що з нами відбувається, відбувається в результаті того, що в нас є певне коло спілкування, де циркулюють певні ідеї.
Д.Б.: А ти особисто підтримувала історію з перенесенням тоді ще АП в Український дім і створення музею сучасного мистецтва в будівлі на Банковій? Як на мене, це абсолютно абсурдна ідея, де, окрім всього іншого, можна вгледіти потенційний фінансовий інтерес Вавриша, який є великим забудовником.
Так, бо в ситуації, коли у тебе немає взагалі нічого, можна погодитись на таке. Хоча більш логічним було б передати Український дім під музей сучасного мистецтва – і ми про це говоримо з 2017 року.
Але спершу обговорювали варіант розміщення готелю в будівлі на Банковій. Це фінансово більш вигідно, і тому запропонувати цю будівлю музею означало для них зробити певний жест.
Мені здається, що до того, що інтереси музею ставляться вище за комерційні інтереси, треба ще дорости. Що ми зараз бачимо? Урізається бюджет на культуру, але не урізається забезпечення апарату.
А.П.: Тобто твоя позиція тут така, що краще мати щось, аніж нічого?
Так, моя позиція така, що отримати навіть таку будівлю, як на Банковій – це все одно означає отримати актив, з яким можна далі працювати.
Д.Б.: Уяви собі ситуацію: ОП переїжджає до Українського дому, вам віддають будівлю на Банковій. Міністр культури бере на себе певні зобов’язання. А потім через півроку відбувається повне перезавантаження Кабміну, і все. Що б ви тоді робили?
А.П.: Як побудувати інституцію типу музею сучасного мистецтва в умовах, коли політична воля змінюється кожні п’ять хвилин?
Але це ж не означає, що від таких проектів слід взагалі відмовлятись! Я бачу в цьому можливість для того, щоб іти далі. Це і правда був би крутий інвестиційний проект, і коли б добудували Музей Революції гідності на Інститутській, в Києві був би цілий музейний квартал.
Мені здається, я розумію, як можна було б діяти, якби передача будівлі на Банковій музею все ж відбулась. Але цього не сталося. Тим не менш, відмовитись від неї і почати будувати там готель було б ніколи не пізно.
Д.Б.: Ти сказала, що сфера сучасного мистецтва не може розвиватись далі без створення музею сучасного мистецтва. Чому?
Тому що розвивати сучасне мистецтво неможливо в ситуації безпам’ятства. А у нас – тотальна і перманентна ситуація, коли ми постійно винаходимо велосипед, постійно починаємо з чистого аркуша, живемо одним днем.
Якщо ми подивимось на будь-яке місто, музей сучасного мистецтва стоїть на одному з найважливіших місць. Це магніт, навколо якого все крутиться. Це місце, де дискутуються і обговорюються питання того, що відбувається і як рухатись далі. Це простір, де можливий діалог, де можливо залучити мільйон невідомих і розгорнути величезну кількість альтернативних сценаріїв.
Немає жодної європейської країни, де не було б музею сучасного мистецтва. Це абсурд, що у нас досі не з’явилось такої інституції. Абсурдно, що ми не збираємо артефакти сучасної культури.
В Нацмузеї ми проводимо виставки, а далі що? На гроші меценатів і УКФ ми видаємо каталоги, які засвідчують те, що відбулось, до них можна звернутись як до частини напрацьованого нового знання. Тоді кожен наступний, хто захоче зайнятись певною темою, не буде починати з нуля. А ще ж відбувається неймовірна кількість подій, які не архівуються. А це важливо для наступного покоління. Тому що наше покоління менеджерів і художників буде, судячи з усього злито.
Д.Б.: Чому?
Тому що ми лише почали розправляти плечі, і по нас знову вдарять кувалдою.
А.П.: Я думаю, наше покоління злити вже нікуди не вийде. Тут лише питання, коли прийде і чи прийде покоління наступне.
Друзі, ну давайте будемо чесними. Скільки разів всі ми замислювались над тим, навіщо нам все потрібно? Кому все це потрібно? Чи не краще усамітнитись, піти читати лекції, писати книжки і спілкуватись у вузькому колі своєї мильної бульбашки? Такі думки в мене з’являються щомісяця, якщо не щотижня. Це вигорання. І я вже змирилась з думкою, що ми станемо добривом для наступного покоління. Думаю, у них все має вийти, бо добриво ми дуже хороше. (сміється)
Так чи інакше, нам треба продовжувати історію. Тому ми вигадали цей хмарний архів, куда маємо зібрати все, на базі чого має створитись музей сучасного мистецтва. Туди входить також і урбаністика, і фотографія, і архітектура, і нові медіа, і мода – речі, які ніколи не потрапляли у фокус музейних закупівель.
А.П.: Розкажи трохи про наукову концепцію.
Ми визначили точку відліку – 1954 рік, для нас це важливо концептуально. Ми бачимо, як протягом ХХ століття відбувалось розшарування мистецтва на живу, андеграундну лінію і лінію офіційну, яка теж в якийсь момент була живою, а потім забронзовіла. На її основі виросла історія, яка існує досі – з усіма спілками, академіями і так далі. Паралельно продовжує розвиватись неофіційна альтернативна і сповнена смислу культура. Лише зараз, після Революції гідності ці дві лінії почали трохи зливатись. Те відображається в тому, що відбувається навколо національного павільйону на Венеційській бієнале, з Фестивалем молодих художників (Бієнале молодого мистецтва), створенням нових інституцій, з Шевченківською премією.
Для нас все це – ланки одного ланцюга, фіналом якого мало б стати створення музею сучасного мистецтва. Він мав би стати точкою відліку, де ми б змогли сказати: все, з цього моменту ми починаємо нормальну державну політику в сфері сучасної культури і мистецтва.
Д.Б.: Чи є кому працювати в новому музеї і чи не доведеться пограбувати сусідні новостворені інституції, щоб сформувати штат?
Це замкнене коло. Доки у тебе не буде інституції, не буде людей. Доки не буде людей, не буде інституції.
Я вісім років працювала в НАОМА і можу сказати, що на моїх очах виріс десяток абсолютно блискучих людей, які точно бачать, читають і розуміють більше, ніж ми. Їм просто треба створити умови, де вони зможуть реалізувати себе.
Історія learning by doing – це наша історія. Ми навчимось через практику, спілкування, самоосвіту, усвідомлення, через помилки, через думання.
Мені здається, тут наочний приклад українського кіно. Просто трошки треба удобрити цю землю, дати можливості, фінансування, і воно проросте. В кожній сфері є люди, які готові працювати. Поки ми готували концепцію, ми побачили всіх в Україні, хто здатен на судження, хто робить цікаві проекти, хто пише тексти, кого можна залучати, кому можна ставити завдання і від кого можна отримати феноменальний результат, який буде співставний з європейським досвідом.
На зустрічі експертів 12 березня звучав аргумент про те, що подібний музей необов’язково мав би бути в Києві. Ти тоді відповіла, що навіть у назві музею є слово «Київський», проте це ж ідея національного рівня. Яка твоя думка щодо ідеї створення музею сучасного мистецтва в Харкові, Ужгороді чи деінде?
Очевидно, що людей, які могли б робити подібний проєкт, в Києві більше, аніж в інших українських містах. Затягти їх зі столиці до іншого міста можливо, але це буде коштувати дорого, і держава швидше за все не зможе собі цього дозволити. А в Києві є люди, що можуть стати ядром нового музею.
Інше питання, що це не обов’язково мусить бути одна інституція. Ми хотіли б максимально піти від ідеї вертикальної, ієрархічної структури, тому від початку розглядали ідею загальнонаціональної мережі, до якої могли б входити різні інституції, які б активували та підтримували одна одну. Ділячи експертизу та матеріали через «Хмарний архів», вони можуть водночас конкурувати і об’єднуватись заради кращого результату.
І я хочу, щоб всі зрозуміли, що створення цього музею – це не питання персональних амбіцій тих, хто начебто хоче очолити цю інституцію. Дехто (наприклад, Олеся Островська) звинувачує нас у відстоюванні власних «корпоративних інтересів». Мені це, з одного боку, смішно, а, з іншого, боляче чути. Ну які, чорт забирай, «корпоративні інтереси»?
Маються на увазі інтереси NAMU?
А.П.: Або приватні?
Ні, приватні: мої та тієї групи, що брала участь у роботі над концепцією музею.
Ви чуєте закиди у спробах «привласнити» собі новий музей сучасного мистецтва?
Так. Але ми нічого не «привласнювали», ми створили цю ідею. І мені дуже прикро, що навколо такого очевидно потрібного і важливого питання як створення музею сучасного мистецтва немає консолідації культурної спільноти.
Коли ми починали працювати над концепцією музею, у нас не було нічого, окрім усвідомлення, що такий музей в Україні просто необхідний. Тому мені смішно чути закиди, що лунають останніми місяцями. Годі уявити, що, починаючи працювати з цією темою, ми планували, як «привласнити» собі музей.
Але ж ти розумієш, що до моменту, коли музей відкриється, вам ще сто разів закинуть подібне, а тебе і всіх членів робочої групи поіменно спитають, чи не планували ви від початку очолити музей?
Розумієте, коли довгий час працюєш над якоюсь ідеєю, вона стає тобі близькою, ти починаєш в неї вірити. Ти інвестуєш у неї свої сили і ресурси. Ти почав працювати над ідеєю музею сучасного мистецтва – і от вже не уявляєш без нього українського культурного ландшафту. У моїй свідомості ця інституція вже працює.
Я не хочу бути директоркою музею сучасного мистецтва, і ніхто з робочої групи цього теж не прагне. Наше бажання полягає не в тому, аби щось очолити. Ми хочемо працювати разом, у нас є коло однодумців. Нам хочеться генерувати разом ідеї і сенси, і бачити, як те, що ми робимо, комусь потрібно.
А в який момент відпочаткова ідея, що музей сучасного мистецтва має бути заснований на базі відділу XX-XXI ст. NAMU, змінилася?
Ніхто з Мінкульту не обговорював цього зі мною чи з іншими членами робочої групи. Ані Кабмін, ані міністерство не повідомляли нас «от, ми хочемо зробити музей автономною інституцією». Ми реагували вже на рішення, ухвалені міністерством.
Тобто не було обговорень цього питання протягом зустрічей міністерства з робочою групою?
Ні. Перша робоча зустріч у Мінкульті за участі Світлани Фоменко відбулась вже у лютому цього року. Щойно вийшла заява про інтенцію міністерства активно працювати над започаткуванням музею, і створення музею з’явилося у Програмі дій Уряду, ми одразу ж на це зреагували, зібравши засідання робочої групи.
Ті учасники робочої групи, що є співробітниками NAMU, відстоювали ідею створення нового музею на його базі. Але відпочатково йшлося про те, що нова інституція матиме велику міру автономії, а не буде просто структурним підрозділом Національного художнього музею.
Але ми від початку говорили, що не можемо бути заручниками тієї колекції, що вже є у NAMU, адже вона є недостатньою. Тому ми почали говорити про «Хмарний архів» і потребу співпрацювати з усіма українськими музеями та приватними колекціями, що працюють з сучасним мистецтвом. І це направду розв’язує руки у багатьох сенсах, адже не треба тягти за собою бухгалтерію NAMU чи ригідну структуру – все можна створити з нуля, і це може бути набагато більш гнучка і динамічна інституція.
NAMU – не космічний корабель, а старий «Запорожець», який ми з останніх сил «тюнінгуємо». І це дає результат.
Чи відбувається зараз якась подальша комунікація з міністерством щодо майбутнього музею? Які наступні кроки, зважаючи на складнощі, спричинені карантином (наприклад, анонсоване урізання бюджетів на культуру)?
Я думаю, що цього року заплановано бюджету на створення музею не буде (Мінкульт заклав на це до бюджету на 2020 рік 40 млн грн – прим. авт.). Наразі м’яч на боці Мінкульту.
Тобто після зустрічі 12 березня подальшої комунікації не було?
Ні. Але я думаю, що міністерство і, зокрема, Світлана Фоменко мають зараз набагато важливіші справи.
Ок, які наступні кроки мають бути зроблені?
Наскільки я розумію, за результатами зустрічі 12 березня наша концепція була прийнята за основу. Усім присутнім запропонували висловити власне бачення. Якби у когось, окрім нас, були якісь напрацювання чи візії, вони б їх висловили. Чому я так наполягаю саме на нашій концепції? Не тому, що вона наша, а тому, що ми працювали над нею два роки.
Але вам, звісно, казатимуть, що через те, що вона ваша.
Насправді тому, що ми розуміємо її цінність. А ще тому, що альтернативи їй насправді немає. І всі, хто працював над цією концепцію, і наша експертна рада – професіонали, які представляють усі сегменти культурної спільноти. Настільки пропрацьованої іншої концепції просто не існує. Ну от так сталося, що ми готувалися до цього моменту, а більше ніхто не готувався. Звісно, зараз можна було б почати створювати іншу концепцію з нуля, але на це буде потрібно витратити ще два роки. А їх нема.
Як можна легковажити такою можливістю, і почати все спочатку? Як Ірина Подоляк (колишня заступниця міністра культури – прим. авт.), що прийшла на грудневу зустріч експертної ради і сказала: «Щось ви мене не переконали. А чому б не почати з авангарду?». Але ж, як Ірина Ігорівна сама вірно зазначила, вона у цьому питанні не є професіоналом. А ми є. То чому б не дати нам робити те, що ми вміємо?
ОК, то що має бути зроблено до кінця року, аби уся ця історія знову не зависла в повітрі?
Я, на жаль, певна, що так і буде.
Тоді треба про це публічно говорити.
Я справді боюся, що першим, на що «зріжуть» бюджет, буде цей проєкт. Бо завжди легше відмовитися від того, чого ще нема і ніколи досі не було.
Але мені здається, що концепцію музею все одно варто обговорювати далі. Не знаю, що у найближчому майбутньому буде із запуском музею. Світлана Фоменко сказала на експертній зустрічі 12 березня, що фінансування на музей цього року буде у грудні. Це означає, що до грудня є можливість обговорити усі питання.
Я думаю, найважливіше зараз – не припиняти обговорювати ідею музею, аби вона якнайміцніше вкорінилася у свідомості людей. Щоб точно було зрозуміло, що за першої можливості – хай навіть це буде за рік чи два – її буде реалізовано.
Зараз вкрай важливо закласти основи і створити на базі розробленої нами концепції структуру та віртуальний образ майбутнього музею, і вже на це запрошувати директора. І тоді неважливо, хто ним стане.
Мені здається, в цій ситуації буде правильно, якщо міністерство як орган, що має створити музей, візьме на себе таку ж суб’єктну роль, як Національний художній музей, розпочавши працювати над цією темою, і скаже: «Ми бачимо це так». Необхідно прописати структуру музею, зони відповідальності. Одним словом, використати цей час, аби створити візію, і «приземлити» її до реалій. Бо ми писали концепцію так, як це мало б працювати в ідеальних умовах, а тепер її треба наблизити до життя, і це якраз може зробити Мінкульт. А вже потім оголошувати конкурс, і шукати людину, яка найкращим чином зможе реалізувати вироблену візію.
Д.Б.: Це дуже правильний підхід, але це якраз те, чого Мінкульту завжди бракувало: вміння зробити політичну заяву. Сказати: «Ми робимо ось це, з таких-то причин».
А.П.: Подібна заява б чітко показала, що створення музею сучасного мистецтва є частиною державної політики.
Так. Гадаю, міністерство могло б створити робочу групу, куди можна було б запросити не лише нашу команду, а й інших експертів. І в такому складі продовжувати робочі зустрічі задля вироблення візії музею. Опублікувати її, а вже тоді оголошувати конкурс на посаду директора.
Чи вважаєш ти, що, якщо це не буде зроблено найближчим часом, то процес створення музею сучасного мистецтва може «зависнути в повітрі»?
Так, безумовно. Цей сценарій видається мені реальнішим за той оптимістичний варіант розвитку подій, що ми щойно обговорили. Але разом з тим я думаю, що музей сучасного мистецтва більше не зійде з порядку денного. Питання лише в тому, хто і в якому вигляді його зробить. Наразі є величезний інтерес до цієї теми у певних приватних осіб та інвесторів, що хотіли б створити з цього якийсь проект державно-приватного партнерства: зробити музей сучасного мистецтва з залученням приватних коштів, але під патронатом держави.
Є багато можливих сценаріїв. Але, якщо Мінкульт не проявить суб’єктності, це зробить за нього хтось інший. Якщо ця тема вже вийшла на такий рівень обговорення, цим обов’язково хтось скористається. Питання лише в тому, чи зіллються в одне ціле реальний художній процес і державна політична воля чи ні. І чи стане створення музею елементом реальної державної культурної політики, чи ми й надалі існуватимемо з розщепленою свідомістю.