ГлавнаяКультура

​Чому в Україні досі немає музею сучасного мистецтва? Конспект круглого столу

11 жовтня в Інституті Горшеніна відбувся круглий стіл на тему «Чому в Україні досі немає музею сучасного мистецтва?» Пропонуємо вашій увазі докладний конспект виступів його учасників.

В обговоренні цієї важливої теми взяли участь:

  • генеральна директорка Національного художнього музею Юлія Литвинець;
  • заступниця директорки НХМУ з питань розвитку Ольга Балашова;
  • кураторка відділу сучасного мистецтва Філадельфійського художнього музею Олена Червоник;
  • художник Олександр Ройтбурд.

Слева направо: Ольга Балашова, Юлия Литвинец, Дарья Бадьер, Елена Червонык и Александр Ройтбурд
Фото: Макс Левин
Слева направо: Ольга Балашова, Юлия Литвинец, Дарья Бадьер, Елена Червонык и Александр Ройтбурд

Дар’я Бадьйор, редакторка розділу «Культура» LB.ua, модераторка: Отже, тема сьогоднішнього круглого столу: «Чому в Україні досі немає музею сучасного мистецтва?» Для художньої спільноти очевидно, що такий стан речей дуже багато говорить про культурну політику в Україні. Але Мінкульт досі не взяв цю тему в роботу, в порядку денному міністерства музей сучасного мистецтва не фігурує. Там є інші музеї: Музей Голодомору, Музей Революції Гідності, інші музеї, пов’язані з історією і її «перепрошивкою». Музей сучасного мистецтва до такої «перепрошивки» не надається. Можливо, вони просто не бачать перспектив. Ми тут зібралися для того, щоб ці перспективи означити.

Я б хотіла почати з найзагальнішого питання — навіщо потрібен музей сучасного мистецтва в країні, яка себе поважає?

Олена Червоник, кураторка відділу сучасного мистецтва Філадельфійського художнього музею

Мені абсолютно неочевидно, чому (в Україні) нема музею сучасного мистецтва чи якогось відділу сучасного мистецтва. Я зауважую дивну річ в українському соціумі: сучасне мистецтво постійно демонізується і його постійно треба захищати. Для мене як для людини, яка займається кураторством, історією мистецтва це просто абсурд. Тому що сучасне мистецтво не є якоюсь річчю, яка випадає із усієї історії загальної.

У нас має бути розуміння, що таке мистецтво в принципі. У нас є музеї, і ці музеї — скажімо, Нацмузей, збирають українське мистецтво. Українське мистецтво ж не закінчилося, ми його продовжуємо збирати. У нас триває історія мистецтва, вона не закінчилася ні у 1930-х роках, ні у 1960-х, ні у 19 сторіччі, вона досі є.

Ольга Балашова, заступниця директора НХМУ з питань розвитку

Не уявляється взагалі, як може існувати сучасна держава без музею сучасного мистецтва і без простору, де цей музей може постати.

Ольга Балашова
Фото: Макс Левин
Ольга Балашова

Олена правильно сказала, що сучасне мистецтво дуже часто демонізується. В принципі, у держави, якщо ви помітили і слідкуєте, ніколи не було на порядку денному співпраці і підтримки сучасного художнього процесу. Фестиваль, який відбувається наразі і співорганізатором якого ми є, Фестиваль молодих художників, головний майданчик якого - в «Мистецькому арсеналі», - це перша системна підтримка міністерством на державному рівні сучасного художнього процесу. Це та перша ластівка, яка дає нам надію на те, що музей сучасного мистецтва зрештою з’явиться.

Я входжу до робочої групи у складі Національного художнього музею (більша частина якої зараз присутня тут) зі створення музею сучасного мистецтва на базі НХМУ. Я маю певну гіпотезу, чому цього не ставалося досі. Впродовж тривалого часу свого існування Україна не була оформлена як держава, і дуже багато чого було присвячено тому, як зберігати свою культуру через традицію. Ми весь час жили з головою, поверненою назад. І те, що відбувається зараз, - побудова меморіальних комплексів Голодомору, Бабиного яру — це реакція на травматичні сторінки нашої історії, які багато в чому взагалі сформували нас. Це дуже зрозуміло, чому так відбувається і чому на державному рівні потрібно закрити певні гештальти.

Але ніколи ми не думали про себе в майбутньому часі, тому що завжди була ідея, що потрібно спочатку зробити свою державу, а потім її вже розвивати. Ми навіть не усвідомили, що вже 26 років у нас є ця держава і ми можемо вже думати про майбутнє. Хоча думати потрібно було, звичайно, набагато раніше, тому що те, що відбувається зараз в країні, - це наслідок того, що ми абсолютно не думали про те, як жити у цій країні, як домовлятися про сучасність, як виробляти спільне бачення цієї країни. А це можна робити тільки на території культури, яка спрямовує свій погляд у майбутнє, намагаючись зрозуміти, що з нами відбувається сьогодні. Тобто якщо ми спрямовуємо цей погляд у майбутнє, то у нас виникає ідея створення музею сучасного мистецтва.

Олена Червоник: Прив’язувати відсутність музею до наслідків бездержавності, думаю, можна, є у цій гіпотезі певні пояснювальні моменти. Але я не знаю, чи я погоджуюся, що ця бездержавна ситуація нас штовхає на заповнення певних лакун, а створення музею ми відкладаємо. Це аргумент «на часі чи не на часі», який я не розумію. Насправді одне одному не заважає, по-перше. По-друге, я не певна, що музей сучасного мистецтва — це історія про майбутнє. Мистецтво не стосується вибудовування тільки майбутнього наративу, сучасне мистецтво також осмислює і традицію суспільних відносин, і традицію історії мистецтва.

Елена Червонык
Фото: Макс Левин
Елена Червонык

Моя гіпотеза, чому у нас немає музею сучасного мистецтва, інша. Ми почали з того, що сучасне мистецтво у нас демонізується і його постійно треба захищати, мовляв, це нелегітимна ділянка і не відомо, чи потрібна. Мені здається, що у нас просто фундаментально немає наукової дисципліни «Історія мистецтва». Ця наукова дисципліна нам би пояснювала зв’язок між, наприклад, Ренесансом і сучасними художниками. І це вже більш структурна проблема — чому у нас немає історії мистецтва як науки. Неясно, хто б мав цим займатися, які інститути мали б цю науку розбудовувати. Ось причина, чому не постає музей сучасного мистецтва. Бо музей — це наукова інституція в першу чергу.

Ольга Балашова: Але тут уроборос, замкнене коло: немає науки — немає музею, немає музею — немає науки. Мають бути паралельні процеси. Виглядає, що воно так і буде.

Олена Червоник: Я намагаюся осмислити, чому ж у нас немає історії мистецтва. Якщо ми візьмемо взагалі історію нашої науки чи історію нашої гуманітарної сфери, то побачимо, що, згрубша кажучи, до 1990 у нас була радянська історія, потім почалася незалежність і переосмислення гуманітаристики. Воно починається не в останню, а може і у першу чергу завдяки Українському науковому інституту в Гарварді, який співпрацював з Могилянкою і запровадив певні методології дослідження. На сьогодні ми маємо уже добру історію соціальних відносин в нашій країні. Просто чудова кафедра в Могилянці, Наталя Яковенко — це людина, яка є визначним істориком не тільки в нашому контексті. Тобто у нас відбулося переосмислення політології, соціології, літературознавства. Це все дисципліни логоцентричні, вони всі базуються на слові.

Але абсолютно не відбулося переосмислення візуальної культури. Гарвард цим не займається, українські інститути цим не займаються. Я розмовляла з Сергієм Плохієм про це. Він каже: «Я не можу пояснити, я можу тільки констатувати — ми працюємо зі словом, а з візуальною культурою - ні». Тому візуальна культура у нас залишилася на рівні Радянського Союзу. Це була не наука, а відтворення ідеологічних настанов. І зараз ми прийшли до того, що сама ідеологія нібито змінюється, а методологія розмови про мистецтво та ж сама.

Ми від радянської ідеології перейшли до пострадянської, але немає методології критичного осмислення.

Александр Ройтбурд, художник

Тут употребили очень красноречивое слово «уроборос», мол, что было раньше, яйцо или курица. До сих пор нет ни того, ни другого. Почему? Потому при партии и правительстве было официальное, запрещенное и разрешенное искусства. Разрешенное искусство — так называли произведения советских «семидесятников». Со временем запрещенное искусство кончилось, все перешло в раздел разрешенного. Осталось официальное и разрешенное. И вот это у нас сохраняется до сих пор. Есть искусство, которое государство считает искусством, и есть искусство, которое оно терпит. И так будет до тех пор, пока государство не придет в свой музей и не увидит, что там в качестве эталона ему предъявлено экспертным сообществом другое искусство. Не то, которое оно привыкло считать искусством.

Александр Ройтбурд
Фото: Макс Левин
Александр Ройтбурд

Но этого музея не будет до тех пор, пока государство не инициирует то, чтобы такой музей появился. А появление такого музея оно не инициирует до тех пор, пока оно сравнивает современное искусство с тем, что оно считает эталоном. У меня есть хобби — я иногда хожу в разные официальные учреждения. Я, товарищи, побывал в Министерстве культуры. Я, дорогие товарищи, побывал в Администрации нашего президента Петра Алексеевича Порошенко. Я при губернаторе Саакашвили побывал в Одесской областной администрации. И я всем объясняю: «Дорогие товарищи, те картины, которые висят у вас на стенах, очень хорошо могли бы украсить стены кооперативного КП «Эльвира» на Житомирской трассе. А здесь у вас должно висеть другое». Последний раз произошли определенные изменения: я пришел в Министерство культуры, а там уже вместо пейзажа с камышами и птичками висит какая-то жуткая мазня про Майдан. И меня Проскурня спрашивает: «Ну, как перемены?» Отвечаю: «Да, вместо ресторана «Эльвира» - «Таланти твої, Полтавщино».

В принципе, понимания того, что то искусство, которые они согласились терпеть и даже согласились поддерживать где-то там сбоку в иерархии, должно стать для них эталоном, нет и не предвидится. Я пытался чиновникам объяснить, что не должна сюжетная реалистическая живопись формата телевизора быть визитной карточкой украинской культуры в конференц-зале Министерства культуры. Мне в ответ сказали, что это просто вкусы разные, мол, кому-то нравлюсь я, а кому-то — там, где уточки плавают. Они не понимают, что речь идет о мировоззренческих категориях, о принципе взгляда на мир.

Я считаю, что надо повторять и надо объяснять. Я, например, при каждой встрече с любым чиновником нашей прекрасной страны говорю: «Знаете ли вы, что в Советском Союзе последняя закупка картин в украинские музеи была в 1989 году?» Независимость Украины провозглашена в 1991 году, таким образом, Украина не закупает свое искусство 26 лет плюс два года. Украина была частью Московской, а потом Советской империи, но никогда 30-летнего фактически перерыва в музеификации национального искусства в колониальной Украине не было. Вы кто, ребята, колонизаторы или вы украинская власть?

Наконец последний раз я услышал, что Нищук договорился: на 2019 Минкульт будет закупать украинское современное искусство - ему дадут на это деньги. То есть, ровно через 30 лет. Это значит, что опять начнутся вливания в body of art Украины, которое музеифицировано и может стать предметом изучения.

При этом сегодня искусство украинской волны изучить невозможно по причине его физического отсутствия в Украине. Его нет в музеях, его нет в частных собраниях в Украине, оно все куда-то вывезено. И у нас фактически пропали 1990-е годы.

Для того, чтобы коллекция современного украинского искусства формировалась в музее, необходимо, я считаю, широкое общественное давление и долгие годы педагогической работы. И деньги.

Их надо требовать, это то, на что мы имеем право по определению, - и музейщики, и художники, и люди, которые этим занимаются. Мы создаем тот контент, который формирует основу самосознания государства и нации, фиксацию этого и базис для последующей рефлексии. Они нам должны.

Юлія Литвинець, генеральна директорка Національного художнього музею

Для мене історія створення музею сучасного мистецтва почалась в 2001 році, а для нашого музею ще в 1999 році. І це історія, яка триває і ніяк не може дійти до свого логічного завершення. Я погоджуюся з тим, що було сказано про причини, чому немає музею сучасного мистецтва. Одна із причин, - це, дійсно, те, що в головах наших чиновників немає розуміння необхідності цього музею. Їхня реальність застрягла в глибокому соціалістичному реалізмі, в кращому випадку.

Юлия Литвинец
Фото: Макс Левин
Юлия Литвинец

Чиновника, дійсно, постійно потрібно виховувати, постійно потрібно з ним говорити. І тут ми стикаємося з іншою проблемою: тільки ти одного виховав, як його змінюють, як змінюються міністри.

Немає тяглості процесу створення музею, він не завершується. Всі знають уже цю багатостраждальну історію з нашою Інститутською і що ми маємо врешті-решт? Там буде Меморіал Небесної Сотні. Я абсолютно не проти цього. Тим не менш, дійсно, погляд держави має повернутися з минулого на майбутнє. Дійсно, музеї сучасного мистецтва — це також про минуле, бо що теперішній час? Це секунда, і все, ми летимо далі. Але все одно я думаю, що це і про майбутнє, і про можливості розвитку.

Коли будується той чи інший музей, в технічному завданні має бути закладено питання простору для майбутніх творів, які будуть написані та створені.

Дійсно, нам не дають кошти на закупки. Останнього разу це було стільки років назад, що я вже і не згадаю. Це була дика випадковість, я це по-іншому не можу назвати — просто в кінці року у Міністерства культури згорали гроші і треба було терміново їх витратити, ось і все.

Але це була не системна закупівля. Система Міністерства культури була вибудована таким чином, що закупки проводилися ще за радянською системою.

Інша проблема стосується уже безпосередньо нашого музею. Я, будучи головним зберігачем, з диким жахом дивилася на те, що зберігати вже немає де, фондосоховища переповнені. А ми маємо розуміти, що наша будівля була відкрита в 1899 році, її трохи добудували в 1969-му, і все, ми далі не ростемо. Ми у цьому просторі, в якому ми є, змушені, як я це називаю, грати в бірюльки. Ми переставляємо картини з одного місця на інше, і тільки шматок простору звільняється, зразу виникає черга з експонатів. Це нереально і це ненормальна ситуація, розумієте? Тому в будь-якому випадку, виховується чиновник чи ні, але вже потрібно будувати музей, потрібно. Все, далі вже просто немає куди.

Олена Червоник: У мене дуже багато коментарів і зауважень. Я хочу, по перше, сказати, що є дескриптивний наратив — от ми зараз просто описуємо, які у нас є проблеми, але має бути і прескриптивний. Можна починати мислити, яка б мала бути ідеальна ситуація, куди ми хочемо прийти. Я зараз буду казати речі, які, мабуть, ідеалістичні і візіонерські, але я вважаю, що якщо ми не почнемо їх проговорювати, ми завжди будемо розмовляти про Кириленка, про ще когось, про те, що “вони” не дають гроші.

Велика проблема полягає в тому, що ми все прив’язуємо до держави, мовляв, держава нам винна, держава закуповує, держава не закуповує. І ця прив’язка концептуально, навіть у наших головах, - до держави радянської. Держави, яка забороняла або дозволяла, і держави, яка формувала контент музеїв чи взагалі культурного поля. Що у нас трапляється зараз ідеалістично з Майданом? Ми намагаємося всією країною, погано чи добре, переробити тип соціальних відносин, і ми так само намагаємося переробити тип політичного устрою, який ці соціальні відносини обслуговує. Зрозуміло, що це дуже довго, not in my life time, але ми йдемо туди. Переробка цих соціальних відносин — це не чиясь там історія, не хтось за нас має це зробити, а ми самі.

Будь-яка культурна інституція, як і освітня, має бути взагалі незалежною від держави, навіть якщо ця держава вже ідеально перероблена і не забороняє, а просто регулює.

Елена Червонык
Фото: Макс Левин
Елена Червонык

Ми прив’язуємося до держави, яка має нам щось дати. А я вважаю, що треба розбудовувати певні закони філантропії, які б держава легітимізувала. Ці закони мають діяти на наповнення колекцій. Я не знаю, як ще можна змінити всю цю систему так, щоб ніякий Нищук або Кириленко не давав гроші і не візував, цю картину купляти чи іншу.

Надам приклади з музею в Філадельфії, де я працюю. Треба розуміти, що в Штатах немає взагалі державного регулювання музейної, чи культурної, чи освітньої сфери. У США є один культурний комплекс, який спонсорується державою: це Smithsonian у Вашингтоні, всі інші музеї — це НГО, вони існують не за державні кошти.

Як проводяться закупівлі у нашому музеї? Ми самі формуємо фонд закупівлі, у нас є «друзі музею», є певні приватні меценати, яких ми долучаємо, збираємо з них внески. Філадельфійський музей — четвертий в США за величиною колекції, це дуже велика інституція. У нашому відділі є 24 меценати, які нам дають внески на закупівлю робіт. Внески становлять 15 тисяч доларів. Тобто за рік ми збираємо з цих людей приблизно 400 тисяч доларів на закупівлю власне сучасного мистецтва. Але музей працює з дуже усталеними митцями високого рівня. Один з тих, з доробком кого я працюю, продався на торгах Sotheby's за 52 млн доларів. До чого я веду? Жоден музей не генерує достатньо грошей для того, щоб купувати роботи. Ні Метрополітен, ні Лувр, жоден музей не може прийти на торг і купити роботу за 52 млн доларів. Тобто музеї в системі аукціонів участі не беруть. Як наповнюється колекція? Ми культивуємо приватних меценатів, які колекціонують твори мистецтва - і ми з ними працюємо, щоб вони нам віддавали роботи на зберігання.

Александр Ройтбурд: Была в Украине такая попытка в начале 2000-х, нас собрали и сказали: «Дарите работы». Я говорю: «Хорошо. Хотя поздно, ребята, лет 10 назад надо было, но и сейчас я могу согласиться. Но где они будут висеть? Где они будут храниться?» Ответили, что вот, мы здесь, может, закроем, а здесь дверь поставим. Отлично. Хорошо, давайте подарим работы, это будет поводом для начала широкой дискуссии, мол, государство, давай отмашку для строительства музея, а пока картин нет, оно никогда на это не пойдет.

Почему я говорю о государстве? С годами я стал сторонником просвещенной абсолютной монархии, где искусство — это волшебство (хотя сердцем я за демократию, но умом уже за это).

Есть условный президент, который нарядится в тогу просвещенного монарха. Он не должен дать денег, он должен стать главным фандрайзером музея. Пока он не скажет: «Пацаны, надо дать», ничего не будет.

Это не Америка, здесь деньги в руках 20-30 людей, которые находятся у этой власти в ручном управлении. У других людей денег, хоть как-то сопоставимых с потребностями музея, нет. Это не Америка, даже не царская Россия, где в городе Одесса просвещенный магнат Маразли пожертвовал городу свой дворец под музей. Здесь в любом месте, куда может дойти нога человека, земля, где можно построить музей, либо у государства, либо у тех пацанов, которые входят в этот круг, который находится у государства в ручном управлении.

Александр Ройтбурд
Фото: Макс Левин
Александр Ройтбурд

Олена Червоник: Я вважаю, що змінювати треба законодавчу, податкову систему найперше, і потім від цього буде механізм. Якщо говорити про США, то там не ідеальна ситуація, але там є певний філантропічний клімат, і він є вже 200 років. Але ж ми маємо розуміти, що люди філантропи не тому, що вони добрі і хтось їх там навчив. Ні. Це податковий стимул.

Ти заробив 3 млн і маєш сплатити податків на мільйон. А якщо ти даєш на музей 200 тисяч, то тоді для тебе податок буде в сім разів менший, наприклад, - це прописано в законі.

Якщо би ми зробили на законодавчому рівні, щоб була можливість не просто дати кошти на благодійність, а на культурну сферу, на музей, і тоді був би менший податок для мецената, було б добре. Люди почнуть давати, чому ні? Вони зберігатимуть собі гроші. Тобто треба лобіювати це на законодавчому рівні.

Пан Ройтбурд почав казати, що художники дарують свої твори. У нас є ще система опікунства над роботою. Меценати нам не дарують, вони просто дають нам на користування. Найвідоміша історія у нашому філадельфійському музеї — у нас є колекція, яка на користуванні уже 100 років. Це колекція Джона Джонсона, він був юристом в кінці 19-го - на початку 20-го сторіччя. Він зібрав просто фантастичну колекцію, починаючи з Ренесансу, з Тінторетто, Ван Ейка і закінчуючи «Соняшниками» Ван Гога. Цій колекції, думаю, зараз немає ціни. Він дав її на зберігання музею, потім цією колекцією стала володіти фінансова група, банк. Цей банк може її сам зберігати як фінансовий актив. Але треба розуміти, що будь-які картини — це артефакт, який псується, є закони ентропії, роботи просто старіють і помирають. Музейна робота — це у першу чергу зберігання цих артефактів, це величезна реставраційна справа. Якщо колекція зберігатиметься у сховищі банку 100 років, то якщо її потім витягнути, картини посипляться. З колекцією постійно треба працювати. Потім, колекція теж нічого не варта, якщо вона не анонсована публічно. Банк нам віддав її в опікунство, і ми 100 років вже нею піклуємося. Зараз перепідписали договір на опікунство на 2090 рік. Стільки в Україні приватних колекцій, які лежать у якихось льохах!

Ольга Балашова: Абсолютно. Наше завдання, і ми над цим працюємо, щоб ці колекції оцифрувати. Тут ми переходимо до іншого питання — де брати цю колекцію? Тому що, дійсно, всі ці 30 років, які держава не займалася закупівлею, колекції якщо і десь збереглися, то більшість - у приватних руках.

Але найбільша колекція сучасного мистецтва, яка є у музеї, є все одно в Національному художньому музеї. Те, що є, так чи інакше потрапило до музейного фонду України, і це сталося тому, що це була ініціатива співробітників музею. Вони опікувалися, розуміючи нагальну важливість збереження цього матеріалу. Тому це логічно, що саме на базі Національного художнього музею музей сучасного мистецтва має постати.

Фото: Макс Левин

Ідеальний сценарій створення музею

Юлія Литвинець: Ідеальний сценарій — це, направду, будівництво нової споруди. Знову ж таки, повернемося до історії і до реального стану речей. Скільки у нас взагалі було побудовано будівель для музеїв, наприклад, у Києві? Тобто будівель, які будувалися з розумінням хоча б елементарних потреб музейної справи. Національний художній музей, побудований у 1899 році, музей війни, музей Голодомору. Музей історії Києва будувався не як музей. Звісно, хотілося б не пристосовуватися до якоїсь споруди, а побудувати гарне приміщення з урахуванням сучасних вимог до збереження картин, бо артефакти, як і люди, не живуть вічно, і наше завдання їх якомога довше зберегти. Звісно, це ідеальний варіант. Інститутська — ото був ідеальний варіант, якого вже немає. Але наразі, дивлячись у майбутнє, ми готові прийняти в дар приміщення.

Олена Червоник: Я теж скажу візіонерські речі. Знов повертаючись до музею, в якому я працюю, і взагалі до ситуації в США. Коли ми купуємо роботи зараз, знаходимо на це гроші, ми майже ніколи вже не купуємо тільки для музею. В США у нас зараз система спільної закупівлі з кількома музеями. Як це все відбувається? Ми ділимо кошт. Картини найчастіше теж не зберігаються у нас, музеї не можуть вже картини запхати в себе. А Філадельфійський музей в 1928 році побудований, які у них там були сховища? Не було нічого, і немає. У нас є окремі спеціальні приміщення, окремі склади, скажімо, між музеями в Нью-Йорку і у Філадельфії, де зберігаються роботи. І ми роботами просто користуємося. Ми укладаємо договори, що ми, наприклад, не можемо, очевидно, показувати цю роботу одночасно, навіть якщо мова йде про відео роботу. У нас є відповідне устаткування і у них є, у нас є авторська копія і у них, теоретично ми б могли показувати одночасно, але ми цього не робимо, як прописано в договорі. І так працює дуже багато інституцій.

В Україні можна помислити дуже схожу систему: побудувати якісь сховища, вони не мусять бути біля музею, професійні, справжні сховища, і потім всі інституції в Києві, наприклад, можуть користуватися ними. Тоді ці інституції стануть однією сіткою. От у Національного художнього музею є відділ фотографій?

Юлія Литвинець: Ми б із задоволенням його відкрили, навіть є де зберігати, у нас є так звана слайдотека. Але щодо створення окремого відділу, то ми стикаємося з проблематикою штатних розписів, заборони розширятися.

Олена Червоник: Я вважаю, що Центр Довженка може бути інституцією, яка працює з відео, з фото, з медіамистецтвом. Але вони його не мусять зберігати, воно може зберігатися десь зовні, а у них просто будуть спеціалісти – реставратори, наприклад. Водночас Нацмузей може робити виставки, брати в сховищі роботи, а потім повертати. Де український дизайн, де український текстиль, де український фешн? Ми завжди розмовляємо про мистецтво, сучасне наприклад, просто як про картини. Давайте ширше подивимося: ми не збираємо взагалі величезну річ, яка називається візуальна культура. Скажімо, чому б Музею Гончара, який працює з текстилем, не працювати далі з цим? Або Музей декоративно-прикладного мистецтва – це по суті музей дизайну, чому б їх не переосмислювати як такий відділ дизайну?

Ольга Балашова: 100%. Наша концепція і наше усвідомлення, що сховище на Інститутській не може бути лише нашим. Зараз на порядку денному створення такого віртуального архіву і оцифрування періоду, який ми відносимо до сучасного мистецтва. Ми намагаємося зібрати якнайповніше і проіндексувати інформацію, де зберігаються роботи, в яких колекціях, щоб мати доступ до розуміння, де взагалі вони знаходяться. Тобто це та робота, яку ми можемо почати, навіть не маючи приміщення, і це те, що ми збираємося робити, це наші найперші кроки.

Александр Ройтбурд: Такая коллаборация между музеями, как в США, у нас невозможна. У нас, к сожалению, есть архаичная норма, за которую будут цепляться еще больше, чем за нынешний музейный формат, о том, что коллекция музея является собственностью территориальной общины. Поэтому никакая совместная закупка львовского и днепропетровского музеев у нас невозможна по определению.

Александр Ройтбурд
Фото: Макс Левин
Александр Ройтбурд

Юлія Литвинець: Твір має бути облікований в певній інституції.

Александр Ройтбурд: И должен быть привязан к территориальной общине. Может быть факт передачи с баланса на баланс.

Юлія Литвинець: Тільки з дозволу Мінкультури.

Александр Ройтбурд: Не просто. С согласия обоих музеев. Ни один музей на это не согласится, потому что этому должна предшествовать полная инвентаризация всей коллекции. Для того чтобы передать небольшую картину или скульптуру из одного музея в другой, надо на два года парализовать работу институции и произвести полный переучет. А это не надо никому.

Олена Червоник: Зрозуміло, що у нас законодавча база не підходить, у нас якісь свої правила. Але ж ми ведемо мову про те, що треба змінюватися. Ми ж не можемо постійно казати, що так от є, тому що так є.

Александр Ройтбурд: Вот эти рамки приписки произведения к музею надо ломать, в том числе по территориальным общинам найти какой-то компромисс, чтобы Львов с Днепропетровском и Одессой могли закупить втроем одну работу и показывать ее по четыре месяца в год каждый.

Олена Червоник: Взагалі питання, що таке територіальна громада. Є культурна спадщина всієї країни, а не окремої територіальної громади.

Александр Ройтбурд: Все боятся на местах, что Киев снимет сливки и заберет себе работі.

Ольга Балашова: Страх родом из имперского прошлого.

Тетяна Філевська (із залу): У нас є закон про культуру, який визначає відносини у цій сфері. Так ось, за цим законом культура визначається як мережа закладів культури. Це чисто радянське визначення.

Александр Ройтбурд: А кроме этого еще произведена недавно в стране децентрализация.

Перешкоди для створення музею

Юлія Литвинець: Я згадувала таку штуку, як штатний розклад. Це структура музею, затверджена відповідною вищою організацією, у нашому випадку - це Міністерство культури. Є назви професій, має бути старший науковий співробітник, і ти не можеш його якось перейменувати, назвати по-іншому, тому що в класифікаторі професій, наприклад, немає професії куратора.

Зараз у нас в музеї є штатний розклад, люди обіймають певні штатні посади відповідно до посадових інструкцій, відповідно до затвердженого Міністерством культури штатного розкладу. Але існує паралельна реальність – те, чим вони насправді займаються. Виходить, що у нас на посаді молодшого наукового співробітника працює дизайнер. Ми не можемо називати дизайнера дизайнером. Куратора ми не можемо назвати куратором, він або старший науковий співробітник, або заввідділом. Існує паралельна реальність. Я пішла на її створення саме для того, щоб виробити нову структуру музею, таку структуру, яка в подальшому дасть можливість існуванню, створенню Музею сучасного мистецтва.

Юлия Литвинец
Фото: Макс Левин
Юлия Литвинец

Дар’я Бадьйор: Тобто ви змінюєте штатний розпис?

Юлія Литвинець: Віртуально.

Валентина Клименко (із залу): Інститут книжки створюється за штатним розписом будинку культури.

Дар’я Бадьйор: Чому не можна створити новий штатний розпис для нової інституції?

Юлія Литвинець: Є кілька проблем. По-перше, це закон про культуру, по-друге, це класифікатор професій, по-третє, це війна – і є прекрасна постанова №65, яка майже все забороняє. Недавно Олеся Островська в фейсбуці згадала цю прекрасну постанову, згідно з якою ми не можемо проводити за державні кошти, наприклад, виставки за кордоном. Є багато іншого маразму. На мій погляд, сама структура держави вже дозріла до змін, їй потрібно просто прийняти ці зміни і називати речі своїми іменами. Законопроект про благодійність вже років вісім товчуть, ось-ось мають прийняти, і його збивають податківці чи ще хтось, бо, мовляв, не буде наповнюватися бюджет.

Александр Ройтбурд: Более того, они будут уверены, что будут красть. Мол, везде крадут, значит, тут тоже будут красть. А тут они не проконтролируют и себе ничего не возьмут.

Олена Червоник: Чи існує якась робоча група, яка обговорює, які зміни мають бути в музейній сфері на законодавчому рівні? Що музейна сфера пропонує зараз державі?

Юлія Литвинець: Є при Міністерстві культури музейна рада. Я двічі входила в цю раду - повністю розчарована. З одного боку, зроблений крок назустріч для того, щоб саме ця група напрацьовувала і давала конкретні результати, але врешті-решт всі напрацювання, достатньо гарні ідеї просто там і лягали, далі не піднімалися.

Олена Червоник: Хто в цій музейній раді?

Юлія Литвинець: Музейна рада змінюється кожні два чи три роки. Кандидатури вносяться від спільнот, від музейчиків, а Міністерство культури уже саме із тих пропозицій вибирає членів музейної ради.

Александр Ройтбурд: Нам, опять-таки, нужны не традиционные механизмы, а нужна постановка вопроса хотя бы на уровне Минкульта о программе, не знаю, как назвать, культурной реформы, культурной модернизации, культурной революции.

Олена Червоник: Хто може ініціювати, крім музейної ради, якісь пропозиції щодо цієї реформи?

Александр Ройтбурд: Я предлагаю коллективное письмо. Если брать коллегию Минкульта, я не знаю, каким образом меня туда занесло, то там сидят четыре человека: Богомазов, Проскурня, я и Гудимов, слева – целый ряд «ветеранов» в летах, с палочками, в вышиванках, а справа – дамы, которые всю жизнь с ними проработали. Это тоже машина времени. Надо создавать какие-то органы, лоббирующие перемены, агенты перемен. С другой стороны, даже в нашей арт-среде очень много людей, которые, включая меня, друг с другом, с некоторыми персонажами на одном гектаре рядом не сядут, мы это все прекрасно знаем. Поэтому, наверное, это должно идти не от художников, а от функционеров, от менеджмента.

Фото: Макс Левин

Скільки коштує створення музею сучасного мистецтва

Юлія Литвинець: Зараз відкрили у Львові бібліотеку Шептицького, це обійшлося десь у 160 млн гривень. Але там інші простір, кількість, вимоги.

Александр Ройтбурд: Два или три года назад мы подали Саакашвили проект культурной модернизации города, в который входило создание музея современного искусства, какой-то аналог Мистецького Арсеналу, концертный зал. Тогда возникла мысль, за которую единственную уцепился Саакашвили, - это воссоздание существовавшего до войны еврейского музея. Саакашвили сказал, что это будет интересно для инвестиций, и что “надо делать”. Начали считать и вышли на цифру порядка 100 млн долларов – вот такой вот музей национального уровня на 3-5 тыс. квадратных метров.

Дарья Бадьер: Что Саакашвили вам сказал на это?

Александр Ройтбурд: Саакашвили сказал, что он будет искать. Нет, о бюджете речь не шла. Там у него были ребята из Института Республиканской партии, они готовы были делать фандрайзинг. Это все не вышло из-за другого – мы в Одессе не нашли ни одного менеджера, который бы был готов взяться за такой амбициозный проект. Есть проблема дефицита кадров.

Сегодня об этом и в Минкульте говорят: когда освобождается какая-то вакансия в учреждении культуры – театре, музее, серьезной библиотеке - это национальная катастрофа, потому что некем заменить.

Ольга Балашова: Скористаюся нагодою звернутися до різних адміністрацій, зокрема до КМДА, з якою ми зараз ведемо переговори про надання або землі, або приміщення. В принципі, якщо у Києві, столиці України, немає волі, щоб тут був створений музей сучасного мистецтва, ми цілком згодні розглянути пропозиції і від інших міських адміністрацій, щоб перший в Україні національний музей сучасного мистецтва з’явився в іншому місті. Чому б і ні?